Будет ли прокуратура реагировать на вандализм в Ирбите?
От чего упал Embraer?
Верность Ленину

Поиск по сайту:
 


Фальшивоцитатчик должен сидеть в тюрьме

К сожалению, это всего лишь мое пожелание. Вот фальшивомонетчики в тюрьме сидят. Уголовный кодекс неумолим к людям, изготавливающим фальшивые деньги.

А человек, изготавливающий фальшивые цитаты, не преследуется ни уголовным, ни гражданским законодательством. А зря. Вред такие «деятели» приносят не меньший, а нередко и больший, чем  фальшивомонетчики.

За примером далеко ходить не надо: контрреволюция 90-х годов была в значительной степени подготовлена фальшивоцитатчиками. Это они с помощью передернутых цитат полностью исказили историю революции и облик вождя революции – Ленина. О том, какой урон стране нанесла контрреволюция, думаю, говорить не надо. Но о том, какую роль в контрреволюции сыграли фальшивоцитатчики, говорила и буду говорить.

   Почему же, спросите вы, нет закона, преследующего фальшивоцитатчиков? Отвечаю. Даже если бы такой закон и приняли, он все равно бы не работал, потому что доказать злой умысел фальсификатора цитаты практически невозможно. Мошенник всегда может сослаться на свою якобы ошибку, недопонимание, незнание и т.д.

   Поэтому остается одна надежда на добросовестных и дотошных историков, которые шаг за шагом распутывают лживые хитросплетения. Но и эта надежда тает с каждым днем. Если говорить хотя бы только о передернутых ленинских цитатах, то их исправление – это просто неподъемный труд.

  На всю страну сегодня найдется не более десятка квалифицированных специалистов по ленинскому творческому наследию. А передернутых ленинских цитат – тысячи. И еще - много тысяч охотников тиражировать фальшивые цитаты. Таких охотников немало даже на нашем форуме.

   Причем, сколько бы их ни ловили за руку, сколько бы ни раскрывали механизмы мошенничества с цитатами, эти пропагандисты фальсифицированных цитат продолжают упорно твердить, что цитаты подлинные.

    Вообще-то, переоценка ленинского места в Истории и переиначивание всего им сказанного и написанного – это идеологическая суть контрреволюции. Тем людям, которые в результате контрреволюции нажили богатства, отказ от лживой Истории  означал бы для них признание в совершенном ими преступлении перед страной. Поэтому их упорство в отстаивании перевернутой Истории вполне понятно.

   Однако, в интернете такие люди не засвечиваются.  В интернете обитают, так сказать, «идейные» защитники контрреволюции. Это - люди интеллигентных профессий.  В глубине души они осознают, что участвуют в подлом деле – в закреплении в общественном сознании искаженных представлений об Истории, о Ленине. Осознают, но боятся сами себе в этом признаться.

   Поэтому их и бесит любая попытка восстановить истинное положение дел. Их злобу я постоянно испытываю на себе. Как только выступлю с опровержением очередной лжи, так они сразу же кидаются на меня, как стая диких собак. Почти ничего путного по теме моей статьи не скажут, а всю свою злость вымещают на мне: обвиняют, оскорбляют… И как не надоест заниматься этим малопочтенным делом?

   Казалось бы, я поднимаю серьезные вопросы, которые не могут не волновать умных людей. Так давайте обсуждать не Морозову, а статьи Морозовой. В чем она права, в чем ошибается. Ведь для того и существуют дискуссии, чтобы хоть капельку, хоть на один миллиметрик приближаться к истине. 

   Нет, упорно не хотят спорить по теме. Это и создает впечатление, что подобные спорщики умышленно превращают дискуссию в перебранку.  Они хотят заглушить остатки своей совести, заболтать серьезную тему ничего не значащими, стереотипными обвинениями в адрес Ленина. Обвинениями, которые уже сто раз опровергнуты, а они все повторяют, повторяют, как попугаи.

   И если бы не было других участников дискуссии, умеющих спорить по существу вопроса, то, право же, я бы всерьез задумалась:    а не бросить ли мне всю эту затею?  Ну, разве по силам это одному человеку: только-только докажу лживость какого-нибудь обвинения в адрес Ленина, как тотчас выдвигают следующие обвинения. Ну да ладно, собственно, я так и задумывала: кто-то выдвигает обвинения, а я буду их по очереди опровергать.

   Так ведь нет же!  Основная трудность даже не в количестве обвинений, и даже не в том, что выдвигают обвинения, давно опровергнутые в серьезной политологической литературе. Трудность вот в чем: казалось бы, совсем недавно в одной из своих статей я по косточкам разобрала технологию, с помощью которой мошеннически передернута та или иная ленинская цитата, как она, передернутая, снова появляется на форуме.

   И приходится мне снова и снова повторять уже сказанное, уже доказанное. Что ж, такова, видно, моя судьба. Взялась защищать Ленина, так нечего жаловаться на трудности. Ленин, один и самых великих деятелей Истории, явился в этот мир  в очень сложный исторический момент. Понятно, что разобраться во всех  перипетиях той эпохи непросто. Еще труднее осмыслить роль в Истории личности Ленина.

   Это вам не арифметика и даже не алгебра. Это высшая математика. И постичь ее нельзя с наскока, а только терпеливо и упорно распутывая клубок за клубком, докапываясь до истины. И главное, - надо очень сильно желать докопаться до истины. Иначе незачем за столь сложную тему и браться.

   Но в чем же трудность борьбы с фальсификаторами Истории? Почему так мало охотниковв разоблачать фальшивоцитатчиков?  А потому что  передернуть цитату легко, для этого не требуется ни больших затрат времени, ни особых умственных усилий. А вот восстановить цитату ее в подлинном виде – чрезвычайно трудно. И времени много уходит, и знания нужны немалые, и запас терпения безграничный.

   Чтобы передернуть цитату, достаточно изъять из нее одно словечко, а вместо него поставить многоточие. Или – заменить другим словом. Или оборвать цитату перед словами, выражающими самую суть. Или вообще вставить в цитату какую-то отсебятину, причем, без тени смущения, взять такую, с позволения сказать, цитату в кавычки. И – дело сделано. С помощью ленинских слов, а иногда и целых ленинских фраз – состряпана вполне антиленинская мысль.

   Но, спрашивается, почему так трудно восстановить цитату в ее подлинности?  Казалось бы, ну, вставьте обратно пропущенное слово, продлите цитату до того места, до какого посчитаете нужным, выбросьте отсебятину и – все. Разве этого недостаточно?

   Утверждаю: недостаточно. Дело в том, что я перечислила лишь самые примитивные способы передергивания. А ведь иные искусники пользуются куда более изощренными способами переиначивания мысли первоисточника. Они действуют более тонко, да порой так, что и не подкопаешься.

   Формально они ничего не меняют: ничего не вырезают и не вставляют ничего лишнего. То есть, приводят абсолютно точную цитату. Тем не менее, цитата производит впечатление, прямо противоположное тому, на которое рассчитывал автор. Почему такое происходит? А потому  что цитата приведена в полном отрыве от контекста. Как от контекста времени написания, так и от контекста самого эпизода.

   Ну, например, что можно сказать о распоряжении военачальника «окружить село Nи уничтожить противника»? Если это распоряжение датировано, скажем, 1943 годом, тогда ясно, что идет война. Если окружить и уничтожить требуется  село, в котором нет мирных жителей, а только оккупанты, этот приказ следует признать вполне закономерным. Или, может быть, по мнению некоторых слезливых демократов, уничтожать противника на войне – это  и вообще тяжкий грех?

   Теперь вообразим, что тот же приказ в отношении того же села отдан в 2006 году, причем, известно, что в селе проживает много мирных жителей. О, тут уже каждый нормальный человек, а не только правозащитники, воскликнет: но ведь это же убийство!  Как видим, приказ, вырванный из контекста, мало что говорит о его авторе: этот приказ может исходить и от мудрого военачальника, и от бессердечного политикана. Все зависит  от обстоятельств.

   Но вот почему-то все ленинские распоряжения, телеграммы, письма, телефонные указания – преподносятся нам совершенно без учета обстоятельств. А обстоятельства-то были не просто сложные, а чрезвычайные:  в стране шла война! Неужели трудно понять, что распоряжения в военное время не могут быть такими же, как в мирное время?

   Нет, что вы,  как только обнаружат у Ленина фразу со словом «расстрелять», так сразу же поднимают крик, что-де вождь был жестоким, был убийцей. Но тогда убийцами следует считать всех полководцев, отдающих во время войны приказы вроде «окружить и уничтожить».

   Итак, я рассмотрела несколько способов передергивания цитат, от элементарного искажения текста цитаты – до изъятия цитаты из контекста обстоятельств. Однако, есть цитаты особые. Они состряпаны с помощью всех видов передергивания одновременно. Тут вам и вставка посторонних слов, тут и произвольное соединение слов из разных документов, и, конечно же, тут – полное игнорирование времени и обстоятельств написания Лениным того или иного документа.

   Вот такую, трижды сфальсифицированную цитату и  привел один из участников наших дискуссий, выступающий под псевдонимом «Читающий». Приведу то, что он написал, полностью, не изменив ни одной буковки и ни одного знака препинания.

   11 августа 1918 года Ленин направил большевикам в Пензу указание: «повесить (непременно повесить), чтобы народ видел», не менее 100 зажиточных крестьян. Для исполнения казни подобрать «людей потверже».

   Прошу читателей обратить особое внимание на кавычки. «Читающий», переписавший  откуда-то эту так называемую цитату, по-видимому и сам не заметил, как подставил сам себя.  По простоте душевной он, возможно, и сам поверил в то, что им приведены только цитаты из Ленина. Документальные, - заверил он нас.

   Ну-ну… А как же быть с кавычками внутри цитаты? Тот, кто составлял это художество, знал, что делал. Ленинские слова он взял в кавычки, а свои вставил между ними. Юридически не придерешься. Несколько слов ленинских, несколько слов отсебятины, - вот такую лоскутную цитату и переписал, не задумываясь, «Читающий».

    Печально, что не заметили этих внутренних кавычек и некоторые участники дискуссии. И даже попросили «Читающего» привести подлинный документ. Да он в подлинные документы отродясь и не заглядывал! Подлинный документ приведу я.

   Но сначала о тех вставках, которые сделал автор фальсифицированной цитаты. Именно автор, а не «Читающий». Ибо он -  всего лишь переписчик. Вроде Акакия Акакиевича Башмачкина, – помните такого?  Так какой спрос с переписчика? Нет, разоблачать в мошенничестве надо именно автора. Итак.

   Слов «зажиточные крестьяне» в ленинской цитате нет и быть не могло. Есть слова «кулаки» и «богатеи». Что одно и то же. Но вот между зажиточными крестьянами и кулаками Ленин видел принципиальное различие. Зажиточные крестьяне – это те, которые добились своего благополучия собственным трудом. Да еще  при помощи некоей доли везения. Например, в семье есть взрослые, работящие сыновья, нет погибших  и нет искалеченных на фронте.

   А вот кулаки – это те самые богатеи, которые нажились за счет эксплуатации чужого труда. Они пользовались тем, что многие крестьянские семьи обеднели в силу каких-то обстоятельств. Болезни, пожар, неурожай, семейные неполадки, мало мужчин в доме… Вот из обедневших семей и вербовались батраки в кулацкие хозяйства.

   Разумеется, кулаки недоплачивали батракам точно так же, как капиталисты недоплачивают рабочим. По сути, кулаки – это  была сельская  буржуазия, и отношения между кулаками и бедняками складывались именно как отношения классовые.

    На одном полюсе – буржуазия, стремящаяся как можно больше нажиться. На другом полюсе – батраки, вынужденные продавать свою рабочую силу и ненавидевшие своих угнетателей. Зажиточные же крестьяне – это так называемые середняки, которые батрачить не шли, но и сами батраков не нанимали.

   В 80-90-е годы, то есть в годы контрреволюции, демократы умышленно смешивали эти два понятия: кулак и зажиточный крестьянин. Делалось это с определенной целью. С одной стороны, это давало еще один повод для обвинений в адрес Ленина.

   Мол, смотрите, как Ленин расправлялся с крестьянством: по его приказу уничтожался самый трудолюбивый слой крестьян. Кулаки? Какие кулаки, это все большевистские выдумки. Никаких кулаков не было, а были зажиточные крестьяне.

   Вот так демократы подводили «теоретическую» базу под начавшееся разграбление страны. Коммунисты еще как-то пытались напомнить про классовый подход, пытались объяснить обществу, что новая власть намерена форсированно создать класс буржуазии, которую народ сверг еще в 1917 году.

   Демократы же высмеивали марксистский классовый подход. А для подтверждения своей правоты они и перелицевали Историю. Деление сельского населения на буржуа-кулаков и наемных батраков они заменили делением совсем по другому признаку. А именно: на трудолюбивых крестьян и на лентяев.

   Эта, с позволения сказать, «теория» была предложена А.Яковлевым, который даже Маркса объявил защитником лентяев. Что уж говорить о Ленине, который якобы был прямо одержим желанием уничтожить трудовое крестьянство.

   Теория Яковлева очень пришлась по душе идеологам контрреволюции 80-х - 90-х годов. По этой теории, каждый трудолюбивый непременно должен стать богатым. Самые трудолюбивые, как известно, стали нефтяными и газовыми магнатами. Чуть менее трудолюбивым достались фабрики и заводы.

   А кто ничего не захватил, тот, стало быть, лентяй. Бедно живешь? Сам виноват: работать надо, крутиться. Вот если бы в 1917 году не революцию делали, а работали бы побольше, то все и были бы богатыми. А то послушались Ленина, который что-то там про кулаков говорил. А на самом деле Ленин ненавидел зажиточных крестьян, называя их кулаками.

   Вот по заказу таких «теоретиков», а, может быть, и ими самими, и была состряпана разбираемая нами цитата. Кто-то скажет: подумаешь, заменил одно словечко на другое. Но

это - ошибочное мнение.  Произошла не просто замена слов, произошел подлог, произошло полное искажение позиции Ленина.

   И тот, кто лепил эту цитату, очень хорошо понимал, что совершает подлог, а потому и вывел вставленные слова из-под кавычек. Так что даже в суд нельзя подать за подлог: юридически, как я уже говорила, не придерешься. Ну а тот, кто эту фальшивую цитату тиражирует, вольно или невольно, становится соучастником подлога.

   Теперь на минутку переведем дух. Помните, я говорила о том, как трудно восстанавливать истинный смыл цитаты? Ведь мало просто сказать: этих слов у Ленина нет. Надо еще доказать, что их и быть не могло. Надо показать, что вставка в цитату этих слов – это не ошибка, не небрежность, а злой умысел.

   А ведь это еще не все.  В разбираемой цитате есть еще слова, вставленные для устрашения читателей. Слова «людей потверже» у Ленина есть, а вот слова для исполнения казни  вставлены. Такая вольность тоже переиначила смысл ленинского письма. Слова «людей потверже» относятся вовсе не к тем людям, которым якобы предписано вешать, а совсем к другим. Но об этом – чуть позже.

   Вот теперь, когда из якобы ленинской цитаты убраны слова, умышленно вставленные фальсификатором, я приведу письмо Ленина полностью. Предупреждаю заранее: подлинная цитата производит не менее ужасающее впечатление, чем сфабрикованная. Это я к тому, что меня постоянно обвиняют в стремлении обелить вождя.

   Это не так. Мое главное стремление – восстановить подлинные ленинские слова, а уж потом анализировать, рассуждать, спорить. Подчеркиваю: спорить по поводу ленинских, а не приписанных ему слов. Итак, вот она, подлинная ленинская цитата.

   Письмо В.В.Кураеву, Е.Б.Бош, А.Е.Минкину

                                   11.YIII. 1918г.

   В Пензу

Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.

1)     Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийцев.

2)     Опубликовать их имена.

3)     Отнять у них весь хлеб.

4)     Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.

 Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.

 Телеграфируйте получение и исполнение.

                                                           Ваш Ленин.

   P.S. Найдите людей потверже.

   Документ взят мною из книги «В.И.Ленин. Неизвестные документы», изданной в 1999 году и восстанавливающей все пропуски, сделанные в Полном собрании сочинений. Но даже и в таком, абсолютно достоверном виде, документ не может быть понят вне связи с конкретными обстоятельствами.

   Любители собирать компромат на Ленина и не утруждают себя изучением обстоятельств. Они, вероятно, представляют себе дело так: сидит себе Владимир Ильич в кремлевском кабинете и, от нечего делать, подумывает, кого бы еще расстрелять, а еще лучше – повесить.

   Такой вот легкомысленный подход к истории и к оценке исторических деятелей и проявляют некоторые участники форума. Впрочем, легкомыслие ненаказуемо. Можно, конечно, такие примитивные взгляды на историю высказывать на дворовых посиделках, но уж конечно, не стоит совать свой нос в серьезнные дискуссии.   

   Ну, а теперь я расскажу, чем же было вызывано столь жестокое письмо Владимира Ильича. Шел 1918 год. В стране шла война. Это была массированная, жестокая интервенция  иностранных держав против молодой Советской республики. И все внутренние мятежи провоцировались и финансировались Западом.

   Да, война была трудной, кровопролитной.  Да ведь и не бывает на свете войн, на которых никто никого не убивает. 5 августа в Пензенской губернии, в селе Кучки вспыхнул мятеж. Кулаки захватили пятерых продармейцев и троих сельсоветчиков. Их пытали, а затем убили.

   Может быть, некоторые наши  обличители Ленина полагают, что из-за такого «пустяка» не стоило гневаться и писать грозных писем. В самом деле, пригласил бы Владимир Ильич к себе в Кремль каких-нибудь правозащитников типа нынешних Людмилы Алексеевой или Генри Резника.

   Пригласил бы на чашку чая и спросил бы: «Как вы думаете, если мы этот мятеж подавим, не будет ли это нарушением прав человека?». Нет, уважаемые псевдогуманисты, на войне действуют законы военного времени. А Ленин возглавил страну, воевавшую уже почти четыре года и втянутую в новую войну.

      И ведь Ленину, как главе государства, приходилось решать  не только военные вопросы, но и думать о том, как накормить голодающих рабочих,  как обуть-одеть-накормить армию. В Пензенской же губернии, куда и были направлены продотряды, было немало хлебных запасов.

   Если вы возразите, что не надо было и вообще посылать в деревню продотряды и отбирать у крестьян последний хлеб, я отвечу вот что.

   Продразверстка была введена вовсе не Лениным, а царским правительством еще в 1916 году. И это естественно. Во время войны в крестьянской стране неизбежно возникают трудности с продовольствием. Воюют-то, в основном, крестьяне, а кто будет пахать-сеять?

   А к моменту Февральской революции ситуация с продовольствием еще больше обострилась. Уже многие десятки тысяч сельских мужчин были убиты, многие десятки тысяч возвратились с войны искалеченными, то есть тоже не очень-то работоспособными. Поэтому Временное правительство узаконило хлебную монополию и направило в деревню продотряды.

   Так что большевики лишь продолжили дело, начатое царским, а затем и Временным правительством. Кстати, при большевиках хлеб у крестьян  не забирали, а покупали. Само собой, не по рыночной, а по твердой цене. Это-то кулакам и не нравилось. Они ждали, когда народ совсем ошалеет от голода и за хлеб можно будет взять любую цену.

   От демократов нередко можно услышать, что-де большевики забирали у крестьян последний хлеб, обрекая людей на голод. Это неправда. Последний хлеб не брали ни у кого. Было строгое предписание оставлять, сколько нужно, для прокорма семьи, скота и на семена. Если вы еще раз заглянете в ленинское письмо, то увидите: даже у кулаков весь хлеб не забирали, а в данном случае это рассматривалось как наказание за организацию мятежа.

   Конечно, были и какие-то случаи чрезмерного рвениия, проще говоря – головотяпства, когда забирали и весь хлеб.  Но мы ведь говорим не об отдельных случаях, а о позиции центральной власти, о позиции Ленина.

   Крестьяне очень хорошо знали об этой позиции, поэтому, сталкиваясь с произволом, они писали жалобы не куда-нибудь, а в Кремль, Ленину. Знали, что разберется и поможет. И помогал. Я могла бы привести десятки примеров, но пусть лучше тот, кто интересуется, раскроет ленинский 53-й том  и сам убедится в этом.

   Теперь посмотрим, что же кроется за якобы зловещими словами «найдите людей потверже». А ничего особенного. Ленин здесь имел в виду вовсе не твердость в смысле умения вешать, как это следует из фальсифицированолй цитаты. Обратите внимание на местоположение этих слов: это же приписка, это постскриптум.

   А означает эта приписка вот что. В Пензенскую губернию была направлена уполномоченная ЦК Евгения Бош. Она писала Ленину, что сбор хлеба шел бы лучше, если бы местные работники не проявляли излишней мягкости. Очевидно, что, когда Ленин закончил свое письмо пензенским коммунистам и уже поставил свою подпись, он вспомнил об этом сетовании Бош на  мягкость работников.

   Так что слова, написанные в постскриптуме, относятся к Евгении Бош. И она прекрасно поняла, что Ленин адресует эти слова именно ей, советуя найти людей потверже для сбора хлеба. Это нам нынче, чтобы установить истину, надо копаться в документах, сличать, сравнивать. А те люди жили в том, реальном времени, понимали друг друга с полуслова.

   И Ленину не надо было уточнять, для чего надо было найти людей потверже: адресаты и так поняли, что не для вешания. Обратите внимание: после этого «кровожадного» письма никто повешен не был. Арестовали не 100, а 13 кулаков, которых и расстреляли. И уж конечно не за то, что они кулаки, а за организацию мятежа и личное участие в зверской расправе над людьми.

   Ну а теперь скажите: свидетельствует ли пензенское письмо Ленина о его жестокости? На мой взгляд, никоим образом.  Вот недавно произошел похожий случай: в Ираке зверски расправились с группой российских граждан. Президент отдал распоряжение: «найти виновных и уничтожить». И никому не пришло в голову обвинить Президента в жестокости.

   Мне возразят, что письмо Ленина очень уж грубо написано. Да, это так. Но разве трудно понять, что даже у руководителя столь высокого ранга нервы не железные? Разумеется, никто повешен не был, как никто и не получил выговора за неповешение. Все прекрасно понимали, что грубые, жестокие слова вождя отражают лишь степень его гнева. А суть письма была понята правильно: дело сбора хлеба было налажено, причем не только твердостью, но и  целой серией разъяснительных бесед с крестьянами.

   И последнее. Когда я затевала сайт «Верность Ленину», я не предполагала, что придется воевать с таким количеством недобросовестных оппонентов. Задумались бы, в каких тяжелейших условиях действовал Ленин. И как только он успевал реагировать на все сигналы, на все проблемы, на все опасности. И ведь, в конце концов, победил!

   И вот, вместо того, чтобы оценить по достоинству подвиг этого гениального человека, изгаляются, повторяют вражеские глупые шутки, цепляются к неудачным словам из записок, писем и телеграмм… Стыдно так относиться к своей истории. Стыдно так относиться к нашему великому соотечественнику!

Наталья Морозова

(остальные истории) 

Комментарии к статье (всего - 352):
ДЭВу
03 написал 26.07.2006 22:16
Принято.

Дмитрию
03 написал 26.07.2006 18:24
Действительно, где это я фашистов увидел? Ведь под фашистскими знаменами шли любители кактусов. А "зиг хайль" в 93 орали члены клуба филателистов. И Макашов- очень милый человек, который "ничего такого" и в мыслях не имел.
Правильно я говорю? Только вот книжечка передо мной лежит "Москва. Осень-93. Хроника противостояния". С фотографиями. А на них- фашисты. Монтаж, говорите? Да нет, я их своими глазами видел. Говорите "детки играют". А у Высоцкого, помните: "очень многих эти детки изрубили на котлетки". Они к этому были готовы, но очень воворемя получили по зубам.
Путч 1991 года начал Янаев (это у которого руки тряслись),и насколько я помню, его звали не Борька.
А вас что, все Борькой зовут? И через 30 лет тоже так звать будут? Занятно.

к 03. Продолжаем.
Дэв написал 26.07.2006 12:52
РЕВОЛЮЦИИ.
1. Вы проигнорировали, в очередной раз, с другой стороны - ВАМ до исторического метода, как нынешней России до Португалии!! :)))
2. 03-й. Вы опять перевираете, Я разве назвал - я говорил о том, что если переделать, то получится следующее и цитата. Зачем я это сделал? Очень просто! Любой факт - лакмусовая бумажка - мы либо его рассматриваем, либо нет. Я Вам привел факт - привел. Если бы Вы были настроены на дискуссию, а не на мифотворчество - то Вы бы проверили факт, узнали бы в какой ситуации Шульгин его произнес, зачем, в каком контексте, что именно он хотел этим показать, почему я сделал привязку Столыпина к интеллигенции и т.д. Много факторов. А как Вы поступили?? Вы тут же, извиняюсь за слова, ОБОСРАЛИ человека, просто так, походя, только из-за того, что его позиция не совпала с Вашей!
Очень по-интеллигентски!! Миф на мифе, глупость на глупости! Приведу только один пример - наши правозащитники посчитали что кол-во репрессированных во времена Сталина - более чем 66млн.человек!!! Вот что это - глупость или хуже???
Последний документ, на который Вы сослались - ажно 1930 года!!! Вы им аргументировали политику Ленина!! М-да...
"Утащить" я Вас не пытался - приводил примеры. Но посколько Вам - все равно, то это меняет дело.
3. Теперь по-поводу обвинений Ленина!!
Очень ХАРАШО!!! А я обвиняю РОССИЙСКУЮ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, в том что эта холуйская прослойка(не все конечно) довели страну до раздрая, кровавого столкновения, что под конец войны - это была уже чуть ли не фашизоидная клоака(что и доказава иммиграция, где они задрав штаны начали сотрудничать с фашистами - опять же не все), что она поспособствовала потом не только затягиванию Гражданской войны, но и фактически легитимизировала ее кровавые эксцессы.
Ну как??? :)))
Я кстати докажу это очень легко, достаточно привести списки Белых правительств и их решений. Достаточно просто привести данные ОГПУ о настроения в среде интеллигенции, ну и т.д.
Но мое мнение - это УБОГАЯ ПОЗИЦИЯ, она не учитывает время, место и контекст действия, да и много других факторов. Но я то это признаю, а вот Вы - ну ни в зуб ногой! Мало того, что не отвечаете на половину моих доказательств, из-за, говорю уже уверенно, того что Вы ничего не можете привести против, так еще Вы постоянно приписываете мне свои мысли, отказываетесь вести дискуссии на тему как раз "преступлений" Ленина и т.д.
Больше всего мне Ваши опусы, на данный момент напоминают АГИТКУ. И как вся нынешняя агит.продукция - крайне низкого качества.

ДЭВу
ПАТРИОТ написал 26.07.2006 13:09
ДЭВ хочу показать то что вы пишите своей жене ,мы уже было дело начали думать что все уже переродились в ТАКИХ КАК 03.

ДЭВу
03 написал 26.07.2006 18:01
Я внимательно проанализировал (еще раз!)написанное Вами и сделал некоторые выводы, которыми хотел бы поделиться.
1. Мы с Вами находимся на разных позициях- вы защитник Ленина и видите его в кресле Президента России, а я- свидетель обвинения и вижу его в Лефортово.
2. Вы действуете абсолютно в стиле защитника на процессе- говорите обо всем. кроме того, что может повредить Вашему подзащитному. Именно поэтому Вы предлагаете мне обсуждать вопросы, не имеющие никакого отношения к статье Морозовой и к моим комментариям на эту статью. Например, Вы бы очень хотели поговорить о философских взглядах тех, кого Ленин выслал из России, о том, кто из них был более, а кто менее ценен для страны, о сущности революций в Европе и Латинской Америке, о формировании карательных органов, о роли интеллигенции до и после Ленина,- иными словами обо всем, что не имеет к обсуждающемуся вопросу НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.
3. С упорством плохого защитника Вы постоянно говорите о том. что я не прнивожу конкретные факты преступлений Ленина. Точнее сказать- Вы их не хотите видеть. Вам приводятся ссылки на документы ленинского периода, а Вы говорите о документах 1930 года. Вы точь-вточь как адвокат из фильма-трилогии о Максиме,- тот тоже все говорил-говорил-говорил. А потом рабочий Максим его трижды спросил:"Бандиты они или не бандиты?". И все- лопнул шарик. Вот и я Вас спрашиваю:"Виновен Ленин в тех преступлениях, в которых его на основании неопровержимых документальных доказательств обвиняют или невиновен?"
А вы мне в ответ- Ваши взгляды на интеллигенцию и ее роль в послеоктябрьской истории России. Взгляды. которые, надо сказать. полностью соответствуют ленинским. Но ведь я не спрашивал Вас о позиции присяжного поверенного по этому вопросу.
Он явно погорячился, ставя себя на одну доску с теми. кого высылал, репрессировал,или отправлял в небытие. А себя интеллигентом не считаете,- так "пролетарий умственногог труда"?
Кого Вы еще хотите обвинить ВМЕСТО Ленина? Или Вы опять будете приводить "данные" ОГПУ-НКВД? Они ведь, на Ваш взгляд, на все 100% соответствуют действительности, "у нас зря не сажают"?
Ну а то, что ссылки на документы, показывающие КОНКРЕТНЫЕ преступления Ленина (концлагеря, голодомор, репрессии, "германский след")- это агитки низкого качества, то извините,- другого Ленина у нас не было, как говорится, "что в печи- то на стол мечи".
Хотелось бы, вместо детского лепета, размахивания руками с обилием восклицательных знаков, эпитетов, которые Вы вполне можете остиавить себе как образец красносовкового полемического искусства,разговоров на ЛЮБУЮ ТЕМУ, кроме обсуждаемой увидеть
(желательно краткую- кто ясно мыслит-ясно излагает) реакцию на тему: КАКИЕ ИЗ АБСОЛЮТНО КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ ЛЕНИНА (см.выше) НЕ НАШЛИ ЗДЕСЬ МОЕГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ? Просто назовите их. Дискуссию об истоках демократии просьба не предлагать.
P.S. поскольку глупости, о которых Вы пишете и на которые я ссылаюсь, принадлежат перу Ленина, то я не хотел бы нести за них ответственность.

патриоту Мойше
03 написал 26.07.2006 18:12
Мойша! Тебе в детстве не говорили о том, что если ничего умного сказать не можешь, то помолчи? Или у тебя недержание?
Всем видно, как ты тужишься, а зачем? Ты уже убедил "широкую общественность" в том, что от тебя ничего умного и членораздельного, кроме мычания не дождаться, а ты все никак не успокоишься, все суетишься, все чего-то хочешь прокомментировать. А чем, Мойша? Ведь для этого твоего пустого чайника мало- мозги нужны, а они у тебя в дефиците. И ник ты выбрал скромненький- "патриот". Тут еще один такой же идиот пасется, вроде тебя; так у него ник- "русский народ". Скромные вы, ребята, но это ваше единственное достоинство. Судя по той хрени, которую ты здесь тюкаешь, Россия покончила бы жизнь самоубийством, если бы все патриоты стали вдруг такими как ты.

Й 03. оПНДНКФЮЕЛ.
дЩБ написал 26.07.2006 11:55
бШ ОНКСВЮЕРЯЪ ЙПХРХЙСЕРЕ ╚бюые╩??? нВЕМЭ ЖЕММНЕ ГЮЛЕВЮМХЕ Й ДХЯЙСЯЯХХ!!!

ДЭВу
ПАТРИОТ написал 26.07.2006 17:38
хочу скопировать у меня жена в отъезде

Й 03.
дЩБ написал 26.07.2006 11:57
бШ ОНКСВЮЕРЯЪ ЙПХРХЙСЕРЕ ╚бюые╩??? нВЕМЭ ЖЕММНЕ ГЮЛЕВЮМХЕ Й ДХЯЙСЯЯХХ!!!

ДЭВу
ПАТРИОТ написал 26.07.2006 17:40
Запетаю не поставил

Й 03. оПНДНКФЮЕЛ.
дЩБ написал 26.07.2006 11:55
бШ ОНКСВЮЕРЯЪ ЙПХРХЙСЕРЕ ╚бюые╩??? нВЕМЭ ЖЕММНЕ ГЮЛЕВЮМХЕ Й ДХЯЙСЯЯХХ!!!

к 03.
Дэв написал 26.07.2006 12:29
1. Вы получается критикуете "ВАЩЕ"?? Очень ценное замечание к дискуссии!! Морозова, кстати привела конкретный исторический источник?? Вы его не заметили - протрите монитор.
2. Я не очень поспешил, не беспокойтесь, образована она была в декабре 1917 года после выступления Дзержинского , где он говорил о "саботаже решений... это приводит к массовому голоду". В чем дело??? А в ноябре 1917 года - мятеж Дутова, захват Оренбурга и знаменитая "Оренбургская пробка" - как следствие голод в Средней Азии и приграничных областях, остановка произ-ва из-за того, что перерезали ж.д.(остановился подвоз сырья). И это лишь один из многих примеров!!! Кто же был раньше, в развязывании Гражданской войны??? Кто туда стремительно загонял страну, можно сказать задрав штаны??? Ах, ну да, ЛЕНИН!! "Сказки" 03-й Вы умеете сочинять, кстати Вы случайно не журналист??? Очень похоже, увы!
Общая численность ВЧК к Марту 1918 года - 120 человек. Ну что 03-й?? Очень много дал Вам этот факт, без применения к конкретным обстоятельствам??? НИЧЕГО! :)))
Подразделения ВЧК:
1. По Борьбе с контрреволюцией (с банковским подотделом);
2. По Борьбе со спекуляцией;
3. Информационный (обрабатывал донесения с мест);
4. Бюро печати;
5. Хоз.часть;
6. Казначейство;
7. Комендатура.
К осени 1918 года - 700 человек. М-да... Вот только таких, как наша интергниленция пугать ей, аж до состояния тремора!! :))))
Теперь о юриспруденции:
Издание Сов.Юр.журналов началось в декабре 1917 года - "Власть СОветов" (1917-1938). Освещались ЗАДАЧИ СОВЕТСТКОГО ПРАВОПОРЯДКА! НКЮ РСФСР - журнал "Пролетарская революция и право"(1918-1921). Во Гражданской многие города издавали свои Юр.журналы. Стабильно они выходить начали с 1922-1923годов: "Еженедельник советской юстиции"(1922-1929), "Советское право" (1922-1928), "Право и жизнь" (1922-1928), "Административный вестник"(Харьков, 1922-1926 на укр. и русс. языках), "Вестник советсткой юстиции" (там же, 1923-1930 на укр. и русс. языках). И МНОГИЕ ДРУГИЕ. Не буду их перечислять, а то по размеру лист А0 получится, если 9-м кеглем набирать!! :)))
А теперь вопрос, он очень серьезен 03-й! Неужели их издавали просто так??? Зачем нужно издавать юр.журналы, если все решается рев.целесообразностью и "рев.правосозананием"??? Просто так, наверное, нечего было Сов.власти делать.
Теперь об эксцессах. Были они - ДА БЫЛИ. Вот только один момент, а благодаря кому они происходили, Сов.власть эксцессы не поддерживала, документов - МОРЕ!! Кто развалил гос-во в феврале 1917 года??? Кто сломал его структуру, кто добил армию (вспомниет Деникина - "когда говорят, что армию развалили большевики, Я ВОЗРАЖАЮ..." - сами продолжите)?? Ленин?? Нет, его будущие оппоненты в Гражданской. Слом гос.аппарат порождает ХАОС, кто его сломал??? Сов.власть в отличие от своих противников в Гражданской, они-то творили, что хотели, СОЗДАЛО СИСТЕМУ ПРАВА!! Она же институализировало систему наказаний, не на основе "чутья", а на основе законов. Даже Мельгунов, очень ангажированный историк, в своей книги возмущался именно тем, что большевики "ввели террор в правовые рамки"(книга "Красный террор в России" 1918-1923г.г.)!! Он особо на это обращает внимание!! А ВЫ чутье, да ЧУТЬЕ!!! :)))
В общем - "опять бьете мимо". В который уже раз 03-й???

Патриоту
Дэв написал 26.07.2006 15:14
ПОЯСНИ???

Мойше-патриоту
03 написал 28.07.2006 04:46
Мойша! У меня крепнет подозрение, что это ТЕБЯ погладили бутылкой по слабому от рождения темечку, и достаточно сильно, если ты так долго не можешь отойти от параноидального бреда.
Это ты-то, убогий по жизни, со мной экстремизмом собрался действовать? Или ты хотел наисать "экскремизмом", но сильно переволновался? Ничего, Мойша, это бывает у параноиков.
Ты ведь уже сказал, что последние 15 лет что-то видишь.
Ты или пей меньше или закусывай чаще, юродивый.
Кстати, вопрос тебе, Мойшалэ: ты какой страны патриот-то?

Дмитрию
03 написал 27.07.2006 05:56
Вы, видимо, кое-что не поняли,- я вам пишу о резолюции Ленина (он умер в 1924г.) на просьбе германских магнатов, а вы мне пишете, что страны Западной Европы заключили договор раньше (а это было после смерти Ленина).
Насчет "вероломного нападения" вы забыли добавить, куда именно отправлялись наши разведчики, сообщавшие достаточно точную дату начала войны. Да, Гитлер перехитрил Сталина, но кто, скажите, в этом виноват?
Царь был как царь- не хуже и не лучше,- не Петр Великий, но и и не Федор Иоанович. Столыпин никогда не работал в кондитерской промышленности и изготовлением конфеток не занимался,- ему нужна была великая Россия, а большевикам- великие потрясения (это, кстати, его слова). Кого в нынешней хайтековской России вы можете поставить рядом с ним по масштабу? Вот и я о том же!
Доклад Хрущева был ошибкой? Так и шушукались бы по углам под недреманым оком "руководящей и направляющей"? А не противно?
Политиков надо судить по РЕЗУЛЬТАТАМ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не по их "благим порывам", а то Ленина придется из мавзолея в рай перевозить за счет КПРФ.
Я уже говорил, что резко отделяю рядовых коммунистов от преступлений их вождей.
Про Минсельхоз. Вы вправду считаете, что после Ленина умные мысли уже никому в голову не приходили? Напрасно, даже у меня еще пара-тройка найдется.
О Королеве. Он СИДЕЛ в шарашке, поэтому-то я о ней и вспомнил. Нет, именно Сергей Павлович Королев создал космический Корабль силой своего таланта, воли и ума, а не абстрактный Советский Союз, у которого он был менеджером. А атомную бомбу тоже Советский Союз сделал. Это у вас отголоски идеи человека-винтика. Королев, Курчатов, Туполев и другие НИКОГДА не были винтиками- они были "моторами".
Ну хочется вам видеть Россию побирушкой-придатком, так вам никакие контраргументы не помогут. То-то эти державы в одночасье хвост поджали, поняв, что мы будем проводить СВОЮ финансово-экономическую политику!
Через 40 лет ВЫ вспомните свои слова и поймете, что пропаганда
оппозиционных СМИ и реальность- разные вещи. Попробуйте хоть немного ускорить этот процесс.

Всем встать! СУД идет!
Коммунист написал 27.07.2006 10:39
03 - Вы проиграли. Да, да! Морозова Вас переиграла. Вы еще это не поняли, но это факт. Вы думаете, что здесь химчистка? Нееет!!! Здесь суд истории! А мы с Вами не судьи! Мы свидетели! Любой суд рассматривает несколько вопросов: 1)виновен или не виновен; 2)степень вины, с целью определения наказания. Для этого рассматривается классическая схема: возможность свершения деяния-орудие деяния-мотив деяния, заметьте "деяния", а не преступления, так как о виновности ли не виновности судят по факту деяния, а о преступности или не преступности по мотиву! Человек защищая честь и достоинство убил обидчика - Виновен, но не Преступник! Человек случайно выстрелил и поал не глядя в другого человека - Виновен, Преступник, но наказние минимальное! Человек ограбил другого, убив его при этом - Виновен, Преступник, наказание максимальное!
Так вот сейчас, в строгом соответсвии с процессуальным кодексом рассматриваются все инкриминируемые эпизоды обвиняемому В.И. Ульянову(Ленину). Сейчас выслушиваются свидетельские показания и доводы обвинения и защиты, а так же идет перекрестный допрос. Судить будут другие! Те кто читает сейчас и осбенно те кто это прочтет потом. Это молодежь, которая сейчас еще в садик ходи или в школу. Судить будет со своих позиций. Так уж выходит, что "Бытие определяет сознание" - Петр I хорош тем, чтто был давно, может он убил моего прапрапрадеда, но мне об этом ничего не известно, тоже самое будет и с ними, они не имеют конкретных притензий к подсудимому, они как и положено присяжным заседателям абсолютно беспристрастны, более того, то что они не видят нас, не слышат наши эмоции придает действительно слепоту Фемиде! За то на них будут давить платные школы, платные больницы, платные институты и все остальное, им будет с чем сравнивать, к тому времени нефтедолларов уже не будет, не будет "хайтека" и космоса и много другого. К тому времени какой-нибудь деятель снимет фильм "Советский Союз - который мы потеряли!" Вот тогда и будет выненсен вердикт! На вопрос: "Имелл ли подсудимый возможность совершения преступных деяний ответ- Да, он был там и в то самое время!" На вопрос:"Имел ли подсудимый орудие для совершения преступных деяний - Да, имел власть, более того, он ее возглавлял!" На вопрос:"Виновен ли подсудимый в преступных деяниях того времени - Нет, не виновен, да отдавал приказы убивать, но не ВИНОВЕН! Так как не имел МОТИВА к убийству, это была вынужденная мера!"
Итак 03 - Вы убедительно доказали "ВОЗМОЖНОСТЬ" совершения преступных деяний, но с этим никто и не спорит. Вы даже доказали "НАЛИЧИЕ ОРУДИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ В РУКАХ ПОДСУДИМОГО" почти, что взяли с поличным! Но и этого никто не отрицает. Вот тольк с мотивацией у Вас загвоздочка! А мотив где?

Нольтретьему
Дмитрий написал 27.07.2006 08:29
Ваш довод по поводу 1924 года и Ленина принимаю. Но вы тоже путаете кайзеровскую Германию и фашистскую (Гитлера в первый раз вспомнил не я). Теперь на тему 1924 года. Пример из жизни: Вторая построенная по плану ГОЭРЛО в 1924 электростанция была оснащена чисто германским котельным и турбогенераторным оборудованием. Таких ТЭЦ в то время на территории России больше еше не существовало. Ввод в эксплуатацию этой электростанции был жизненно необходим. Можно вас спросить, если бы из России не уходили эшелоны с продуктами, смогли бы мы создать нашу промышленность? С учетом того что все страны сотрудничать с СССР отказались, кому охота развивать промышленность иностранного государства. (Кстати на Кизеловской ГРЭС до сих пор на некторых манометрах и оборудовании можно встретить надписи на немецком языке). И это один из многих примеров.
Разведчиков во все времена во всех странах было пруд пруди, но если иностранная армия без обьявления войны вторгается на территорию другого государства то это нападение всегда называлось ВЕРОЛОМНЫМ. Кстати ваш пример говорит только о том что у Сталина были очень хорошие разведчики.
Тут я с вами согласен такие люди как Ленин и Столыпин нам сейчас нужны (те которые могут принимать решения и нести ответственность за них). Хоть к реформами Столыпина я отношусь полностью негативно.
А сейчас не шушукаются. Что то я не слышал доклада Путина по поводу преступлений Ельцина против Российского народа (и это правильно такие вещи подрывают государственность). Шушукаются только трусы, если бы не шушукались а говорили в полный голос история была бы другой.
Результатом деятельности Ленина была великая страна которая впервые за всю историю России впервые вышла на первое место в мире.
То есть все таки у Ленина были умные мысли. Вы когда встречались с Боькой почему же он ваши мысли не взял на вооружение?
Россия - страна имеющая огромный потенциал. А побирушкой - придатком сделали его Ельцин, Горбачев, и другие ворюги и предатели. Но думаю что все изменится но явно не при Путине.
И что то я не видел как эти державы поджали хвост (даже такие страны как Грузия и Украина плюют на Россию с высокой колокольни а о прибалтике я лучше вообще помолчу).
Если политика нашей власти (ну или сама власть) не сменится то через сорок лет Россия в реальности перестанет существовать. А это вы можете увидеть в любом анализе основанном статистических данных (как российских так и иностранных). Хоть сами себе то не врите. Сидите себе в Москве. Пы проедьтесь по Турксибу, по Уральским дорогам. Половина городов напоминает Сталинград после войны. Хотя может вы говорите о России как о Московском княжестве (судя по разнице между Москвой и например Нижним Тагилом) есть такое государство.

Нольтретему
Дмитрий написал 27.07.2006 08:39
Кроме Петра1 и Николая 2 у России были и другие цари. Например Александр 3 - вот это дейсвительно достойный пример для подражания для наших президенов (хотя в армии при его царствовании были допушены серьезные ошибки).

Нольтретьему
Дмитрий написал 27.07.2006 08:50
Времена когода один ученый мог совершить открытие, создать технологию, или какой нибудь аппарат давно прошли (в веке эдак в 19). Вы плохо себе представляете работу лабораторий, НИИ, заводов. Любое современное открытие строится из мелих достижений ученых, инжернеров, рабочих.

ДЕВу
ПАТРИОТ написал 28.07.2006 01:51
Я БЫ ПОСПОРИЛ С 03 ЕСЛИ БЫ ОН БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ ,А НЕ РОБОТОМ КОТОРОГО ГЛАДИЛ ПО ГОЛОВКЕ ПЬЯНЫЙ ельцин .С ЛИЦЕМЕРИЕМ МОЖНО БОРОТЬСЯ ЛИБО ЭКСТРЕМИЗМОМ , ЛИБО ПОЛНЫМ ИГНОРИРОВАНИЕМ ЕГО.НО ОТСУТСТВИЕ ПОЗИЦИИ РАЗВЯЗЫВАЕТ ИМ РУКИ .ЧТО ВСЕ УЖЕ В РОССИИ ВИДЕЛИ ПОСЛЕДНИЕ 15 ЛЕТ.

[В начало] << | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | >>
Ваше имя:
Заголовок:
Комментарий:
Введите число, указанное на картинке:

Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss