Почему власти позволяют антирекламу военной службы?

Вы противоречивая натура, Дима, о чем свидетельствуют Ваши реплики.
|<...> тот, кто отрицает войну как способ действия, предпочитая ей метод
|мягкого убеждения. <...> <...>Это скорее напоминает разницу между разными темпераментами<...>
Почти. Пацифизм-оружие богатых. Богатому нет нужды рисковать, ввязываясь в войну.
Приведу исторический пример. Япония бомбила Перл-Харбор от безысходности. После введения штатами эмбарго на поставки нефти, империю через пол года ждал экономический крах. То есть Рузвельт надеялся сломить врага исключительно мирным, демократическим способом.
США захватили Ирак потому что не сломили его санкциями.
|<...>Мне действительно не хотелось бы добиваться достижения целей капиталистов или феодальных князьков как военными, так и невоенными способами. <...>
Методы достижения внешнеполитических целей государства не зависит от правящего класса. При социализме они были точно такие же.
По поводу антипаттерн применительно к армии скажу следующее: Вы априори квалифицируете поведение армейского начальства как негативное. Я же утверждаю, что негативность армейского руководства как минимум не выше негативности руководства гражданского. Просто в армии в силу специфики все выражено ярче, доведено до крайности. И я не уверен, что принуждение физическим наказанием по большому счету хуже принуждения посредством организации нищеты для семьи принуждаемого. Тут уместно вспомнить старый анекдот, в котором из соображений гуманизма хвост кошке рубили по частям.
Вынужден повториться. Армия- отражение общества. Общество первично. Вы можете избежать армии, но не можете избежать общества. Вы не можете уволиться из общества, тем более, если хотите создать параллельные демократические структуры для манипулирования начальством незаметным для него образом.
Кстати, таким образом действуют НПО, опираясь на западные гранты. Любопытно было бы узнать, где Вы собираетесь найти источник финансирования.
Иронизируя же над ограниченностью выбора, Вы упускаете из виду, что возможность выбора из большого количества вариантов требует просто энциклопедических знаний от каждого. Многие ли способны сделать это? А свобода выбора без знания это не свобода, это теория вероятности.
Проведите эксперимент. Зайдите в магазин и попробуйте выбрать бутылку пива основываясь не на вкусовых предпочтениях или узнаваемости бренда, а опираясь на логику, знание источников сырья, качества упаковки, тонкостей технологии, особенностей финансового состояния производителя (не завышена ли цена). Внешне полная свобода выбора, но без обширных знаний выбор не будет логически обоснованным. Скорее всего, Вы либо возьмете нечто знакомое, либо наугад решитесь поэкспериментировать. А луше всего прислушаться к мнению пивовара.
А ведь жизнь сложнее бутылки пива. Именно поэтому общество либо выдвигает вождей, либо дает им возможность выдвинуться.
Главное, чтобы вожди не навязывались извне.

|<...>В свободе выбора нет свободы, т.к. вы вынуждены выбирать. Вынуждены,
|значит, не свободны.<...>
Мы не свободны преодалеть законы логики. Как не можем преодолеть физические законы. Но история показывает, что иногда даже для физических законах можно найти правильные уловки, и хоть не самому полететь, но полететь на воздушном шаре, самолете или ракете.
Если вас так тяготит необходимость выбора - можете оставить выбор кому-нибудь другому, чтобы он сделал его за вас. В таком случае вы действительно откажетесь от свободы.
Выбор всегда осуществляется между бесконечным числом вариантов в силу того, что множество природных явлений бесконечно. Но, конечно, человек видит только конечное число явлений, поскольку разумное всегда конечно. Эта область природных явлений, которые подпадают под разумное рассмотрение, конечно, определяется культурой конкретного человека - культурой, которая была привита ему обществом, частями этого общества, и которую он создал сам. Печально, когда человек видит только 2 варианта - 2 выбора, один полностью плохой, а другой полностью хороший. Откуда он может знать, что это - хорошее, а это - хорошее? Ему кто-то об этом сказал? Прочитал в уставе/библии/сборнике цитат лидера/услышал от начальника? Откуда может быть вывод что там все написано правильно или хотябы правильно проинтерпретировано? Так может считать только человек, облать культуры и область, которую рассматривает его разум, сокращена до минимума - человек, находящийся под тоталитарной властью над его разумом и душой, над его верованиями.
Вот вы утверждаете, что высокая моральная оценка (конечно, в пределах именно вашей культуры, а не, скажем, античной [хе-хе]) делает вас более свободным. Т.е., скажем, изначально вы были несвободны - и тут вдруг получили высокую моральную оценку за свое несвободное действие и стали свободным. Что-то как-то непонятно мне это. Как можно называть несвободное действие, действие по принуждению или в силу невозможности иного называть высоким порывом, движением к добру? Что-то не чувствуется тут логики.

|<...> тот, кто отрицает войну как способ действия, предпочитая ей метод
|мягкого убеждения. Говоря другими словами, пацифист желает достигать
|целей иным, пусть более длительным, но зато &laquo;изящным&raquo;
|способом <...>
Это скорее напоминает разницу между разными темпераментами.
|<...>нет ни единого намека, что он желал бы достижения военных целей
|невоенным, безопасным в личном плане путем<...>
Мне действительно не хотеось бы добиваться достижения целей капиталлистов или феодальных князьков как военными, так и невоенными способами.
|<...>Все его высказывания крутятся вокруг идеи о том, что армия есть
|чуждый элемент, существующий вопреки обществу и его законам<...>
Отнюдь не вопреки нашим законам. Правда что-то не похоже, чтобы нашему обществу нравились наши законы.
|<...>Во первых, призывая (нанимая) человека в армию никто и не
|обещает ему свободы собраний, свободы пререкаться с начальством,
|свободы отказаться от рытья окопа и т.д.<...>
Вербуя в SLA вербуемому также ничего не обещали и даже не спрашивали его желания. Содержали в комнате без света, а руководитель организации приносил вербуемому пищу, спрашивал что ему нужно ... вобщем известные методики, только выполненные с максимальным напором.
Это у завербованного был долг перед организацией.
|<...>под предлогом свободы собственной воли, сначала не исполнить, а
|затем оспорить приказ генерального директора, да еще через голову
|непосредственного начальника. А потом, прослушав лекцию о
|субординации и исполнительской дисциплине смиренно принять
|урезание квартальной премии<...>
В случае если на начальство не дейсвуют рациональные доводы, это явно не здоровая ситуация. У нас, программистов, принято выделять средние типы негативного поведения, чтобы знать их пример - описывать "антипаттерны". Программирование похоже на управление (хотя это все же, конечно, разные вещи, хотябы в силу того, что программы - действительно не могут быть умнее начальства, а люди - могут, и должны иметь собственное мнение и свои мысли), и существуют антипаттерны в области управления. Можете посмотреть здесь: http://www.citforum.ru/SE/project/antipatterns/
Ваш случай - похож на антипаттерн &#171;Микроменеджмент&#187;. Он характерен для тоталитарных сект.
В подобной ситуации понятный выход - уволиться.
Но я также в последнее время обдумываю возможность такого подхода: создание параллельных демократических структур, пытающихся манипулировать начальством незаметным для него образом (с перспективой его вытеснения) и воздействующих на производственный процесс.
Второй вариант с позиции личного самосохранения менее выгоден, но, на мой взгляд, более выгоден для развития общества (а мне интересен вопрос проверки возможности такого варианта).
|<...>В третьих, обособленной группой, замкнутой в узких внутренних
|интересах в обществе является не только армия. Такой группой может
|быть признано сообщество филателистов, не говоря уж о сообществе
|владельцев Мерседесов, с презрением, подозрением и враждебностью
|взирающих на сообщество владельцев Запорожцев.<...>
Вероятно тут дело в том, что это потребительские сообщества (кстати для владельцев мерседеса его покупка часто является подтверждением своего высокого потребительского статуса, как бы возвышающего его нед серой массой, особенно низших его слоев, ассоциирующихся с запорожцами).
Если бы их целью было бы создание чего-то нового, они стремились бы к сотруднечеству.

Поправки приняты. Спасибо

Прочитав дискуссию Голоса с Димой, хочу внести некоторые поправки.
Уж больно трудно удержаться, видя спор, в котором нет ни одного нецензурного выражения.
Дима, вопреки высказыванию Голоса, не пацифист. Пацифист это тот, кто отрицает войну как способ действия, предпочитая ей метод мягкого убеждения. Говоря другими словами, пацифист желает достигать целей иным, пусть более длительным, но зато &laquo;изящным&raquo; способом. В истории мы имеем пример такой пацифистской войны &#8211; это Холодная война вместо Третьей мировой. Длилась она пятьдесят лет и привела к не менее сокрушительным результатам.
Так вот, в постах Димы нет ни единого намека, что он желал бы достижения военных целей невоенным, безопасным в личном плане путем. Все его высказывания крутятся вокруг идеи о том, что армия есть чуждый элемент, существующий вопреки обществу и его законам, а служба унижает свободолюбивого человека, делая его рабом чужой воли и отучая самостоятельно мыслить.
В своих рассуждениях Дима делает несколько логических ошибок.
Во первых, призывая (нанимая) человека в армию никто и не обещает ему свободы собраний, свободы пререкаться с начальством, свободы отказаться от рытья окопа и т.д. Жаль что Дима, программист, иначе я бы предложил бы ему под предлогом свободы собственной воли, сначала не исполнить, а затем оспорить приказ генерального директора, да еще через голову непосредственного начальника. А потом, прослушав лекцию о субординации и исполнительской дисциплине смиренно принять урезание квартальной премии.
Во-вторых армия это не скопище бездушных, бездумных роботов. Солдат не способный мыслить-мертвый солдат. Другое дело, что он должен мыслить в рамках своей компетенции. Не дело, когда программист (простите Дима, это не переход на личность), начинает оспаривать действия главного бухгалтера.
В третьих, обособленной группой, замкнутой в узких внутренних интересах в обществе является не только армия. Такой группой может быть признано сообщество филателистов, не говоря уж о сообществе владельцев Мерседесов, с презрением, подозрением и враждебностью взирающих на сообщество владельцев Запорожцев.
Такие логические ошибки привели Диму к ошибке глобальной. Он рассматривает армию как институт чуждый и даже враждебный обществу. Приходится напомнить, как общественный институт армия существует тысячелетиями. Форма ее существования является отражением формы существующего общества и меняется от эпохи к эпохе, от первобытной демократии к просвещенному тоталитаризму 21 века.
В общем, как говорится, неча на зеркало пенять&#8230;

С вопросом об армии все понятно, Вы - пацифист. К сожалению, пацифизм не лечится. Нет смысла вести разговор, Вы в шорах.
В свободе выбора нет свободы, т.к. вы вынуждены выбирать. Вынуждены, значит, не свободны. Выбор всегда осуществляется между двух вариантов, остальное все от лукавого. Свобода наступает только после того, как Вы сделали выбор и наложили на себя обязательства выбранного варианта. Каждый вариант не зависимо от вашего желания имеет ограничения, в которых Вы будете вынуждены действовать. Свобода только в рамках ограничения выбранного варианта. В мегаплане выбор всегда делается между Добром и Злом, третьего просто не дано. Еще раз повторюсь, служение Богу, Отчизне, Народу - есть Добро. Выбирайте!

Я считаю что секта необязательно должна быть отколовшейся от господствующей церкви (возьмите, к примеру, сатанистов).
Солдаты в армии, как известно, преднозначены для того, чтобы воевать. Т.е. людей сгоняют против их воли на поле боя, где они убивают друг друга. И с той и с другой стороны - живые люди, у которых могли быть свои желания, мечты, чувства. И они умирают. Некогда теплые руки уже ни к кому не прикоснутся, а все их мысли, мечты и желания - будут вмиг стерты, словно рисунки на песке под легким дуновением ветра.
Но при этом людей с каждой стороны уверяют в том, что противник - вовсе не человек, что его необходимо убить.
Но ведь это все обман.
В армии приказы не обсуждаются, т.е. запрещено думать и говорить так, как не было позволено - т.е. нет свободы мысли и свободы слова. За подобные вещи человек будет сурово наказан.
К гражданским солдаты относятся как к каким-то инопланетянам. Ведь они не следуют приказам, выражают странные мысли, которые их никто не просил выражать и делают странные действия, которых от них никто не просил. Вобщем, какие-то недолюди.
Вот такие получаются религиозные взгляды:
1) не следует самостоятельно мыслить (думать только когда прикажут)
2) враг - не человек
3) не военные - не совсем люди
Отрицание человеческой сущности в другом человеке - делает самого отрицающего менее человечным. Для этого утверждения в истории есть масса подтверждений, а также существует объясние этой ситуации (кажется у Гегеля).
Отказ от самостоятельного мышления - именно от самостоятельного а не просто мышления, приводит также к упадку личности и превращению в автомат, следующий вкладываемым в него догмам. Самостоятельно мыслящий человек свободен искать опровергающие факты для существующих утверждений.
Все было бы не так плохо, если бы подобные убеждения не вкладывали в людей насильно и обманом, точно так же, как это делают в тоталитарных сектах.
Далее вы говорите о случае с перечисленными свободами и отсутствием свободы. Согласен, все эти свободы не являются достаточным условием для Свободы, но являются _необходимым_ условием.
Но мне не понятно, откуда берется ваше определение свободы.
Я думаю вы согласитесь, что свобода в частном смысле - свобода при помощи собственной воли сделать выбор из некольких вариантов. Чем больше вариантов и больше раз можно сделать выбор - тем, соответственно, и свобода больше.
А Свобода в широком смысле у вас получается наоборот, полностью ограничена выполнением определенных, хоть и осознанных, но не подвергаемых сомнению действий. Как же так получается что Свобода в широком смысле - т.е. сумма всех частных свобод у вас становится столь ограниченной? Здесь явно прослеживается ошибка, ведь эта сумма состоит из всех ее слагаемых.
Возможно, вы пытаетесь смешать понятие свободы с моральными правилами. Но ведь моральные правила возникают уже для случая свободного выбора, как результат наличия свободы, а там где нет свободы - нет и морали.

Во-первых, для того, чтобы спорить необходимо знать предмет спора. Вы мыслите картинками и мифами об армии, которые Вам были вложены нынешним государством. Также Вы, скорее всего, не служили, поэтому у Вас приобретенный комплекс против службы в армии.
Во-вторых, даю определения (почувствуйте разницу):
СЕКТА ж. 1. Религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви. 2. перен. разг. Обособленная группа лиц, замкнувшаяся в своих узких групповых интересах.
АРМИЯ ж. франц. государственное сухопутное войско; военная рать, воинство, сила, пешая и конная, кроме морской;
ВООРУЖЁННЫЕ СИЛЫ, особая часть механизма государственного управления, связанная с выполнением внешних функций государства, прежде всего военной обороны страны. Один из важнейших элементов военной организации государства.
В-третьих, курс молодого бойца - это система обучение азам военного дела и она предназначена, для того чтобы привить навыки думать и действовать для того, чтоб не умереть в бою за свою Отчизну. Это у Вас принято считать, что в армии считают, что солдату, а не бойцу - для Вашего сведения, не нужно думать. Еще раз повторяю, если солдат не будет думать, он будет убит.
в-четвертых, рабу может быть, позволено свободно мыслить, свободно говорить, иметь свободу совести, свободу проводить собрания с такими же рабами, но не позволено быть свободным человеком, ибо свобода - это осознанный долг и осознанное служение Богу, Отчизне, людям.

Спорить нужно - для того, чтобы были аргументы, для того, которыми можно было бы сражаться с неправдой.
Используемые вами личные оскорбления ничего не доказывают, скорее они создают для вас кажущееся ощущение победы, но на деле это только отказ от борьбы, попытка спрятаться от проблемы.
На что вы надеетесь? Что никогда не встретитесь с этим в лицо? Оправдываете это своей ленью?
Это наивные надежды и никчемное оправдание. Неразрешенные проблемы остаются неразрешенными проблемами.

что-то даже спорить не хочецца... не о чем... совершенно очевидно, что аффтар - полный мудак...

Кстати насчет тоталитарной секты - именно в тоталетарную секту людей берут принудительно или обманом (сравните с призывом), и уже после того как человек туда попадает - меняют его систему убеждений (курс молодого бойца) и запрещают самостоятельно думать и действовать (тот кто считает что он может быть умнее, и правильнее решить то что ему говорят - дурак, морально низкий человек, который всех предаст в трудной ситуации).
Сравните это с какой-нибудь тоталитарной сектой, на ваш выбор (-:

Голос, значит вы считаете, кто отслужив в нашей российской армии, вы сможете послужит ее народу? (-:
> А Вы считаете, что Государство, СМИ, система высшего
> образования делает из Вас "умного автомата"?
Ни умным ни глупым автоматом мне не хотелось бы быть (вооще, не представляю себе как может быть автомат умным - хотя каждый день создаю логические автоматы [программы], которые за меня работают), и я не хотел бы чтобы кто-то из меня кого-то там делал.
Если вы хотите быть свободным, то ни в коем случае не следует позволять кому-то думать за вас, делать вас автоматом, убеждать вас, что ваши умственные способности слишком низки чтобы думать самостоятельно.
Поэтому давайте думать самостоятельно, а не принимать вещи на веру. То есть, следовать рациональным способам мышления - способам мышления, исходящим из доказательств.
Вот вы утверждаете что я:
> глупый автомат, который твердит про то, что армия - это
> тоталитарная секта
Я этого не твержу, не предлагаю вам это принять на веру, а я написал, где эта проблема рассмотрена подробно. Если не хотите сами посмотреть, опишу это на словах:
В армии принято считать, что бойцу не нужно думать, а нужно только исполнять приказы старших по званию. Ему также не нужно думать о том, как бы себя прокормить, где поспать и пр. - все это обеспечивает армия. То есть получается человек, который не думает самостоятельно, а бездумно выполняет приказы. Он верит в то, что это правильно - не раздумывая выполнять приказы, что армия его всем обеспечивает как мать сына, что если его ругают - значит он виноват.
Или, иными словами, это человек-автомат в тоталитарной секте.
Потом вы начили меня обвинять во всяких там грехах:
> Вы уже раб, потому что у Вас нет Отчизны. Вы раб глобализма,
> интернационализма, пацифизма и либеральных свобод
Ну уж не знаю, откуда такие выводы. Вы их ничем не обосновали, т.е. предлагаете принять на веру. И похоже на основании этих обвинений заключаете что то о чем я говорю - не верно. Подобное доказательство следует назвать ошибкой или осознанным введением в заблуждение, это психологический софизм "ad personam", известный еще со времен глубокой древности.
Насчет "либеральных свобод". Честно говоря, не совсем понимаю, что вы под этим понимаете. Но лично я являюсь сторонником свободы мысли (поскольку чтобы не быть рабом, нужно хотябы самостоятельно мыслить), свободы слова (поскольку я считаю что чтобы быть свободным, нужно помогать двигаться к свободе и окружающим - передавать им свои идеи), свободы совести (поскольку сколько бы мы не старались быть рациональными, рациональное всегда лежит на принимаемых на веру постулатах, хотя я и не против попыток опровержения постулатов путем их столкновения между собой), свободы проводить собрания, создавать сообщества.

А Вы считаете, что Государство, СМИ, система высшего образования делает из Вас "умного автомата"? Вы глубоко заблуждаетесь. Вы уже раб, потому что у Вас нет Отчизны. Вы раб глобализма, интернационализма, пацифизма и либеральных свобод. И вдобавок глупый автомат, который твердит про то, что армия - это тоталитарная секта. Вы хоть в понятиях определитесь, что такое армия и что такое секта.

А Вы считаете, что Государство, СМИ, система высшего образования делает из Вас "умного автомата"? Вы глубоко заблуждаетесь. Вы уже раб, потому что у Вас нет Отчизны. Вы раб глобализма, интернационализма, пацифизма и либеральных свобод. И вдобавок глупый автомат, который твердит про то, что армия - это тоталитарная секта. Вы хоть в понятиях определитесь, что такое армия и что такое секта.

Армия - это тоталитарная секта, она учит людей не думать, делает из них тупых автоматов, послушных рабов.
Подробный анализ этой темы можно почитать у Тимоти Лири.

Писарь возжигаше!!!! (Аффтар жжот)!!!!!!!!!!

Дезертир че ли?

2serge: А ты, не знаю твоего звания, что, совсем уху ел? Ведь это ты - обуза, а не сын твоего оппонента. Это ты - тупое пушечное мясо с военной "специальностью", умеющее подчиняться одним идиотам и подчинять других. И правильно говорит Прохожий - нормальному пацану, не отсталому умственно, как аффтар (КГ/АМ!) или как ты, делать в банде под названием "российская армия" совершенно нечего. На случай же мобилизации из всех знаний и умений достаточно две вещи: 1) уметь правильно прицеливаться, так, чтобы не промахнуться мимо командирской спины, и 2) знать, что двигаться в сторону позиций противника нужно с поднятыми руками и до начала боя; после начала - ползком и подальше от всех позиций. Прохожему - респект!

Служить твоему сыну надо для того, чтобы во время войны, он, мобилизованый, не был бы для меня обузой, тупым пушечным мясом! Он должен получить сейчас воинскую специальность, понять, что такое дисциплина, научиться подчиняться и подчинять других! А твои командиры - идиоты! Заколачивали в ж..пу, вместо головы. Вот и итог...