...Долго мы беседовали с Гарри Каспаровым в Центре имени Сахарова. Меня еще в коридоре, когда мы поздоровались рукопожатием, поразила молодость его взгляда, именно так бы я назвал свое ощущение (это же наблюдение касается и Лимонова, который при седости волос очень молодо, даже в чем-то подростково выглядит). Не верилось, что это тот самый человек, которого нахмуренным и сосредоточенным мы видели еще на черно-белых экранах телевизоров в СССР. По-разному тогда симпатизировали в исторических сражениях на шахматной доске - у меня в семье, например, большинство склонялось к симпатии Карпову. Но видно было, что Гарри Кимович более брутален, наступателен, что ли. Поэтому и вырывал он победу за победой. Но вот настала иная эпоха и играть на политическом поле остался только один из игроков, с которым сейчас я и сижу визави, почти как тогда, на советском экране Карпов. Теперь другие игры, точнее не игры вовсе («на карте» судьба нашей родины), и в них точный расчет не менее важен. Ожидая момента, когда начну интервью, я был еще раз удивлен мгновенно сосчитанной Каспаровым суммой трехзначных чисел - в разговоре с коллегами-правозащитниками прикидывалось время выступлений на готовящемся Всероссийском гражданском конгрессе. И вот, вслед за вопросом о зарождении концепции Национальной ассамблеи, я попросил раскрыть смысл термина «демонтаж режима», который на сайте Каспаров.ру часто используется в статьях Гарри Кимовича.
- Что же стоит за этим, на первый взгляд, суровым словосочетанием? Я так понял, что вы предлагаете идею использовать даже всех нынешних одиозных персон власти на иных постах, идею того, что лишних в нашей стране уже нет, все на счету?
- Демонтаж режима - это не бульдозером все разрушить. Я имел в виду именно это: когда полицейско-бюрократическая система, накопившая противоречия, рухнет, она не должна под собой никого похоронить. Демонтаж - это цивилизованный способ убрать то, что уже отжило своё.
- Не взрывать разом все здание, а разбирать аккуратно по этажу, как это делают сейчас в Москве, с гостиницей «Россия», например?
- Вот именно. Вы пытаетесь часть разобранной конструкции использовать в здании, которое собираетесь строить. Заранее закладывается принцип цивилизованности в процесс смены власти. И это невозможно без широкого политического консенсуса. Я это всегда говорил либералам. Вот Илларионов всегда обижается, когда СПС называют либералами. Основной принцип либерализма - признание юридического равноправия. Но наши «либералы» из СПС как раз очень далеки от этого принципа, они именно не либералы, а правые в этом вопросе, в высокомерном отношении к своему народу. К идеям классического либерализма их барская и экспериментаторская позиция никак не относится. Поэтому когда используются термины «демократы», «либералы» и «правые» нужно очень четко проводить различия. Так называемый либеральный чиновник путинского режима ближе официальным либералам, чем несогласный оппозиционер и патриот. И Национальная ассамблея здесь как раз куда более полно реализует либеральные принципы политического равноправия, диалога, по замыслу ее. Поэтому не загадывая на будущее, как сложится судьба Национальной ассамблеи, я считаю, что умение договариваться в данный момент нашей бурной, зачастую кровавой современной российской истории становится важнейшим. Не то, чтобы я боялся, я борец и всегда привык бороться. Но я считаю, что браться за оружие - самое последнее дело, как сказано в Римском праве, «священно только то оружие, на которое единственная надежда». И сразу глядеть на оппонента сквозь прорезь танкового люка - неконструктивно. Второго противостояния подобного 1993-му году страна просто не выдержит.
- На мой взгляд, милитаристские и реваншистские настроения общества и желание смотреть на кого-то из танка как раз путинская власть и использовала в своих целях, показывая «Марши несогласных», например. Как быть с обывательской поддержкой полицейщины, которая ныне сильна при своей пассивной сущности?
- В обществе действительно есть паническое такое желание сохранять иллюзию стабильности любой ценой. Сейчас действительно по сравнению с хаосом девяностых ситуация общественная успокоилась, хотя понятно, что последние года два уже пошел совсем иной вектор, тревожный.
- И все же некое накопление, которым занята значительная часть общества, вовсе не богатая, все же доминирует?
- Но это одновременно и накопление противоречий. Люди чувствуют, что все уже не так, а майский скачок цен сильно отрезвляет их. Тем не менее инерция состояния, сложившегося в обществе за 5-6 лет путинского правления еще сильна. После девяностых силен подсознательный страх, выражающийся в формуле «пусть оно так и будет». Кроме того, еще глубоко, почти генетически сидит страх перед переменами. 1991-й год был страшной травмой для общества. Перемены с тех пор ассоциируются только с катастрофой. Поэтому видя на «Маршах несогласных», что кто-то еще ходит протестовать, чего-то требует от власти, рискуя собой, обыватель и решает «пусть оно так и будет» - не как требуют несогласные, а как уже сложилось. Страх перед переменами, сложившийся на фоне 1991-го, дефолта 1998-го года является, на мой взгляд, доминирующим настроением многих поколений да и всей думающей части общества. И винить в этом людей нельзя. Пока прямой необходимости что-то менять радикально нет, нет пустых полок. Но уже складывается странная ситуация: в подсознании есть страх перемен, а с другой стороны жизнь становится невыносимой. Наступают растущие цены, полицейщина, падает покупательная способность. Что общество выберет, я пока не могу судить.
У меня ощущение, что статус-кво власти на последнем издыхании находится, а в обществе накапливается негатив - очевидно, в первую очередь экономический. Здесь ситуация реальная очень сильно отличается от преподносимой официальными СМИ. Даже если вы слушаете официальные доклады внимательно, вы узнаете то, что скрывают официальные СМИ. Например, Путин недавно заявил: «Мы только сделали первые робкие, но существенные шаги по преодолению массовой бедности». Это не я сказал, а Владимир Путин. Так значит, у нас в стране все же есть массовая бедность? Через восемь лет правления Путин сообщает, что в стране есть: а) массовая бедность, б) сделаны робкие но очень существенные шаги по ее преодолению.
А по статистике если судить, то Россия находится на уровне беднейших африканских республик. По официальным данным «Форбс» мы видим только верхушку айсберга. В данные «Форбс» не входит Путин. Я даже не берусь обсуждать цифру состояния Путина, названную Белковским - сорок миллиардов - но очевидно, что глава структуры, в которую входят 120 миллиардеров, сам не может не быть миллиардером. В первой сотне «Форбс» нет ни Путина, ни Лужкова, ни Шаймиева, ни Рахимова.
Однако если посчитать состояние первой сотни самых дорогих россиян, то оно в два раза будет больше годового бюджета России. Вот это - истинные, конкретные плоды путинской «стабилизации». Если для сравнения взять США, страну тоже с большим социальным расслоением, значительно большим, нежели в Европе, то там по данным «Форбс» аналогичное суммарное состояние равно одной трети государственного бюджета. И это считается большим расслоением, в Америке люди говорят, что это недопустимо! У нас в два раза больше - и это еще не предел, потому что разрыв этот увеличивается с каждым днем, ведь растущие цены на нефть обогащают очень узкий круг людей. Экономические, социальные проблемы нарастают как снежный ком и понятно, что все это выразится в конце концов в политическом взрыве.
Накапливается негатив в обществе: то, как недавно избили Удальцова и пожилых людей, мирно стоявших у мэрии это же оголтелое озверение, становящееся по воле власти нормой взаимоотношений. Били не нацболов или ОГФ, не манифестацию «Другой России», здоровые омоновские лбы набросились на совершенно беззащитных пожилых людей. Это показывает, сколько в обществе накопилось того негативного взрывного материала, который при определенной расстановке сил может сдетонировать так, что цивилизованный демонтаж уже станет невозможным.
И здесь свою историческую, надеюсь, роль должна сыграть Национальная ассамблея. Если в обществе происходит обвал, то у вас либо снова 1991-й год, либо же нужен альтернативный источник легитимности. Наличие площадки, на которой представлены все политические силы позволит сделать плавным переход из точки «а» (где власть уже не стесняется ни экономического, ни выборного, ни полицейского беспредела и поэтому-то и рухнет) в точку «б», где будут действительно свободные выборы и появится ответственная власть. Не то чтобы все прошло здесь безболезненно, но лучше - с наименьшими потерями, а главная угроза для Росси сейчас это распад ее как государства.
- Появились слухи, что Белковский уже пытается вести с Путиным переговоры насчет диалога власти с Национальной ассамблеей. Как вы это прокомментируете?
- Белковский имел отношение к «Другой России» уже очень давно, в момент ее создания, это он выдвинул идею единого кандидата, но в стратегическом плане здесь прав был не он, а Илларионов, сразу же от этой идеи отказавшийся. Но к лету 2007-го года, когда стало ясно, что прихода системной оппозиции - КПРФ, ЛДПР, «Яблока» - под знамена единого кандидата от оппозиции не произошло, когда стало ясно, что Кремль достаточно уверенно контролирует ситуацию, Белковский резко отошел от «Другой России» и никакого влияния на нее с тех пор не имел.
Белковский высмеивал наши призывы портить бюллетени и все наши инициативы комментировал издевательски. Идеологически он представляет то направление, которое и в НА пока исповедует большинство - важнее всего для него сохранение монархического ритуала.
- Белковский и о революции пишет с таких позиций. Как говорится, «не дай бог». Но если мы говорим о буржуазно-демократической революции в первую очередь, то что за идеологический спектр вырисовывается здесь?
- Мы говорим скорее о типе государственного устройства, который придет на смену путинизму после крушения иллюзий. Есть три варианта: суперпрезидентская республика (то, что и есть сейчас), президент с ограниченными полномочиями (то, что может сложиться в тандеме Путин-Медведев) и просто парламентская республика. Если посмотреть на Ассамблею, то спор здесь будет между вторым и третьим вариантами. Многие радикальные либералы выступают за парламентскую республику. Белковский же выступает не просто за суперпрезидентскую республику, а за максимальное ограничение влияния народа на власть. Его «конституция» весьма далека от каких-либо демократических принципов. Церковь-армия-ученые и минимизация демократических процедур...
- Это вообще болезнь нашей реакционной интеллигенции, если так можно ее назвать. Они скатились идейно туда же, куда экономически отползла страна - в монархизм без фигового листика.
- Даже в Ассамблее есть люди из «Великой России», например, считающие, что число избирателей нужно сократить в разы, дабы не избирали «себеподобных». Интересно, что тут правые смыкаются: и либералы, и националисты относятся к народу с позиции дворянской элиты, брезгливо. Яркие представители СПС будут смыкаться тут с «великороссами». По политической шкале тут выходит, что верна мысль Илларионова: есть правые и ультраправые. Мысль этих правых может прикрываться разными экономическими лозунгами, но в основе всех их построений лежит элитарное желание не допустить народ до управления страной. Лексика Чубайса и Проханова, когда вы убираете из нее экономику, совпадает. Кудрин и Сечин работают в одной корпорации и их корпоративные проблемы к нам отношения не имеют. Путинский режим вообще является в экономическом отношении дистилляцией Маркса и Адама Смита: расходы национализируются, а доходы приватизируются. Ничего подобного в истории еще не было.
То, что Путин делает в экономике это чистейшая национализация расходов - вспомним его широкий жест в гостях у Каддафи. 4,6 миллиарда долларов долга списываются, но при этом заключаются договора с так называемыми госкорпорациями, то есть с его личными друзьями. Но ведь это был долг стране - так могли бы хоть парламентом такое решение одобрить! Но нет, даже этого штриха не последовало. Представляю, что было бы, если б Буш списал вот так кому-то долг: он не долетел бы президентом назад, импичмент был бы ему объявлен, пока он находился бы еще в воздухе, в самолете! Это деньги казны, но вдруг они переходят в какую-то серую область, о которой мы ничего не знаем и не узнаем. Тоже самое с долгами СССР - говорят, что их полностью выплатили. Но какие появились долги у корпораций! Чем отличается долг Газпрома от государственного? Мы понятия не имеем, сколько Газпром должен кому-то, а про государственный долг знаем, имеем право знать. Но вот за долги Газпрома будет расплачиваться именно государство, то есть мы с вами - это и есть национализация расходов. Доходы все приватизированы: газ, когда он уходит в трубу в районе Ямала еще является госмонополистическим, а в районе Венгрии уже - частная собственность.
Продолжение следует
Начало интервью:
Гарри Каспаров: В России больше нет идеологической партийной оппозиции
|
|
