Филипп Леонтьев: Добрый вечер, в эфире программа «Политкоктейль». Меня зовут Филипп Леонтьев. И сегодня у нас в гостях Александр Олегович Морозов, член Центрального совета партии «Справедливая Россия», я так понимаю, что он ещё и подруливает СМИ в своей партии. И Анатолий Юрьевич Баранов, он непосредственно рулит партийными СМИ, например, таким ресурсом, как kprf.ru. Главный редактор. Тема нашей передачи - «Слияние или поглощение». Начать можно со смешного анекдота, когда в лесу волк встречает Красную Шапочку и спрашивает: «Ну что, Красная Шапочка, выбирай: слияние или поглощение?». Я так понимаю, что в роли волка выступает «Справедливая Россия», а в роли Красной Шапочки - КПРФ, или я ошибаюсь?
Анатолий Баранов: Ну шапочка-то красная.
Филипп Леонтьев: А началось всё буквально вчера, если Александр Олегович напомнит... Господин Миронов, лидер партии «Справедливая Россия», сделал заявление.
Александр Морозов: Даже чуть раньше. Это было на прошлой неделе и впервые прозвучало на съезде Социалистической Единой партии России, СЕПРе, когда СЕПР принял решение о ликвидации и вступлении в индивидуальном порядке в «Справедливую Россию». И вот там Сергей Миронов впервые определённо сказал, что он видит возможность некоего объединительного процесса с Компартией.
Филипп Леонтьев: Вот как. Тут есть любопытный момент. Обычно, когда происходит слияние или, скажем так, мягкое объединение, начинается это всё с закулисных переговоров. То есть, Миронов должен был встретиться в каком-нибудь баре, за стаканчиком виски или - сейчас жара - чего-нибудь безалкогольного, с господином Зюгановым, перетереть этот вопрос и договориться о механизмах слияния, кто какие посты будет занимать, и так далее. Были проведены такие переговоры?
Александр Морозов: Ну, насколько мне известно, нет.
Анатолий Баранов: Вы знаете, Геннадий Андреевич Зюганов сейчас находится вроде бы не в Москве. И если он пьёт коктейли безалкогольные, то не в этом городе, а достаточно далеко.
Филипп Леонтьев: Я так понимаю, что Сергей Миронов тоже сейчас не в Москве.
Анатолий Баранов: И какое-то достаточно приличное уже время Геннадий Андреевич отдыхает, временное руководство партией осуществляет его первый заместитель, Иван Иванович Мельников. С которым мы последние два дня - поскольку он ещё и курирует непосредственно мою работу - находимся в некотором недоумении. И как раз у меня приятный случай задать вопрос: а может быть, господин Миронов просто пошутил, и нет предмета для разговора?
Александр Морозов: Нет, это, конечно, не шутка. Уже известны реакции и экспертного совета, и прессы, и представителя руководства КПРФ, которые сводятся, в основном. К недоумению по поводу этого заявления Сергей Михайловича. Если вкратце попытаться как-то это заявление «расшить» и обнаружить его смысл, то надо сказать следующее6 с одной стороны, Компартия является очевидным конкурентом «Справедливой России».
Филипп Леонтьев: Скорее, наоборот, «Справедливая Россия» является конкурентом. По старшинству если говорить.
Александр Морозов: Да. Это с одной стороны так. И считается, что Компартия и «Справедливая Россия» (как и ряд других левоцентристских организаций, помимо «Справедливой России») ведут борьбу за одну и ту же электоральную группу, за внимание одной и той же части граждан.
Анатолий Баранов: Я не со всем тут согласен. Партии, скажем так, власти - у нас их теперь две, одна более правая, а другая - более левая, они апеллируют вверх, центростремительно. КПРФ апеллирует к населению, к избирателям. Потому что апеллировать к Кремлю достаточно бессмысленно.
Филипп Леонтьев: Так, рекламная пауза, коммунисты оплачивают эту рекламную паузу. Если про коммунистов всё-таки понятно, что это за партия, откуда она. С глубокими истоками, с Лениным, с броневиками, с революциями, с крейсерами «Аврора». А про «Справедливую Россию» и её нишу всё-таки хотелось бы понять. С одной стоны, очевидно, и по СМИ в том числе, что борьба идёт не только на левом фланге, а и с «Единой Россией». Учитывая, что «Справедливая Россия» - это системная оппозиция, оппозиция, которая находится внутри Кремля. Хотя... Можно спорить, но мне кажется, что КПРФ тоже где-то недалеко находится...
Анатолий Баранов: На Цветном бульваре ЦК находится, достаточно далеко от Кремля.
Филипп Леонтьев: Далеко, да? Ну вот какой смысл Кремлю создавать вторую партию, которая будет делить поляну с «Единой Россией»? Более логично же бороться с менее управляемыми коммунистами, хотя у меня большие сомнения, что КПРФ далеко от Кремля находится. Но это, может быть, мои заблуждения. Вот, всё-таки, про поляну «Справедливой России». Кто эти люди?
Александр Морозов: Достаточно легко ответить на этот вопрос. В одном аспекте, «Справедливая Россия» - это такой новый росток постсоветского социализма. Это так и есть, в этом нет никакого лукавства. Зная хорошо Сергея Миронова как человека и как деятеля, я понимаю, что там нет никакого лукавства, он понимает, что существует уже новое понятие - это не старый социализм - в новых уже возрастных группах, связанное со справедливостью, с какими-то степенями свободы определёнными, с антиглобализмом и так далее.
Филипп Леонтьев: Серьёзно? То есть, «Справедливая Россия» поддерживает антиглобалистов? Может быть, на деньги «Справедливой России» в германии сейчас проходят вот эти акции?
Александр Морозов: Нет-нет, антиглобализм - он же тоже разный бывает, это понятно.
Анатолий Баранов: Ну, может быть объединяться надо не с такой "мелочью", как КПРФ, а сразу с Социнтерном? Поглотить его к чёртовой матери, возглавить - и будет хорошо!
Александр Морозов: Нет, есть более сильный план. Не только не надо вступать в Социнтерн и поглощать его, я считаю, что на новом этапе, вот сейчас, лучше создавать что-то вроде нового Социнтерна.
Анатолий Баранов: А-а...
Александр Морозов: И нечто подобное Миронов и заявил на съезде СЕПРа, что он собирается инициировать создание международного центра, занимающегося новым социализмом и какой-то организации под названием «Справедливый мир». Посмотрим, что из этого получится.
Филипп Леонтьев: Какие могут быть механизмы объединения, и как может пройти процесс? И вообще - может ли он пройти?
Анатолий Баранов: Вы знаете, какая вещь. Я-то пришёл сюда как испытатель, подумал, вот приду - и скажу: «Давайте попробуем пообъединяться!».
Филипп Леонтьев: Хотите, наверное, услышать заманчивые предложения?
Анатолий Баранов: Нет, хочу увидеть технологию. Вот представьте, пришёл человек жениться. А ему говорят: «А у тебя что есть вообще? Квартира большая? Или у тебя просто много денег, а всё остальное - скажешь, кому надо, и сделают?»
Филипп Леонтьев: Калым должен быть.
Анатолий Баранов: Понимаете, это непростой вопрос, потому что вы говорите о социализме, а у меня как у человека, который не менял своих позиций никогда, большие сомнения в том, что, допустим, второй человек вашей партии, товарищ Бабаков, является таким уж зеркалом современного социализма. Может, он так, для начала, национализировался бы? А потом бы уже призывал за собой идти в светлое завтра социалистическое?
Филипп Леонтьев: Мы можем уже составлять список требований КПРФ. Требование первое - чтобы все олигархи, которые уходят в «Справедливую Россию», должны перевести деньги...
Анатолий Баранов: Нет, необязательно. «Справедливая Россия» же образовывалась путём поглощения. Причём поглощения более крупного более мелким. То есть, Партия Жизни- гораздо более скромная структура, нежели партия «Родина», поначалу её элиминировала, в результате чего...
Александр Морозов: Ну что, вам есть чего бояться.
Анатолий Баранов: Конечно. Я скажу без всякого лукавства, что нам есть чего бояться. Мы ещё помним, здесь, неподалёку, дом такой был, белый. В 1993 году его расстреляли. Мы каждый год кладём цветы на могилы людей, которых расстрелял этот режим. Поэтому, нам есть чего бояться.
Филипп Леонтьев: Я представляю Ельцина на танке очень хорошо, даже Путина, может быть, представляю. Но Миронова, который на танке подъезжает к офису КПРФ и стреляет из пушки по офису, я представляю плохо. Такого развития событий вряд ли стоит ожидать.
Анатолий Баранов: Вы знаете, история повторяется, но не всегда повторяется дословно, досконально. Сегодня так, завтра иначе. Может быть, нас тихо удавят. Может быть, нам даже будет приятно.
Филипп Леонтьев: Анатолий Юрьевич, а скажите, КПРФ, можно сказать, оппозиционная партия...
Анатолий Баранов: Я не очень понимаю, почему «можно сказать». КПРФ - это партия, программные установки которой призывают к смене существующего строя. То есть, фраза «как бы» - она тут не подходит.
Филипп Леонтьев: Я надеюсь, в рамках Конституции?
Анатолий Баранов: Вы знаете, в рамках конституционного процесса, но, безусловно, победа КПРФ и приход её к власти приведёт к серьёзному изменению Конституции.
Филипп Леонтьев: Я в этом не сомневаюсь. Правда, я сомневаюсь, что КПРФ придёт к власти.
Анатолий Баранов: Я напомню про эту конституцию, как она принималась, на фоне того же сгоревшего Белого дома.
Филипп Леонтьев: Я думаю, что можно об этом поговорить, хоть это и не совсем тема нашей беседы. Про мой вопрос. Вот в моём понимании есть сила - системная оппозиция, и есть несистемная. Системные - это те, кто допущен в Кремль, в Думу, в госструктуры, к Путину и так далее. Безусловно, «Справедливая Россия» или хочет быть такой, или уже такая. КПРФ - системная или нет?
Анатолий Баранов: КПРФ является парламентской партией. Соответственно, действуя в рамках законодательства Российской Федерации, действуя парламентскими методами, она в этом плане, конечно, системная. Но установки КПРФ - на изменение этой системы. Не на приспосабливание социализма, допустим, к нуждам буржуазного общества. Такой, знаете, есть западно-европейский социализм - не изменение буржуазного общества в сторону построения социализма, а привнесение некоторой доли социалистических отношений, не меняя буржуазных отношений в обществе, и, в первую очередь, отношения к собственности.
Филипп Леонтьев: Хорошо, я задам по-другому этот вопрос.
Анатолий Баранов: Я непонятно объясняю?
Филипп Леонтьев: Я не большой специалист по социализму, по буржуазии, по этим вопросам, то есть, у меня были какие-то предметы в университете, но я уже плохо помню. Я задам свой вопрос по-другому: могут ли власти оказать давление на коммунистов, на КПРФ, для того, чтобы она слилась с партией Миронова?
Анатолий Баранов: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?». Оказать давление может, но добиться этого результата будет достаточно затруднительно.
Филипп Леонтьев: У меня тут был Рогозин, были другие лидеры, которые били себя пяткой в грудь, но где они теперь? Они находятся в «Справедливой России». Рогозина, да, там нет. Но его люди, члены его партии находятся сейчас там. Вы считаете, что такой сценарий невозможен с коммунистами?
Анатолий Баранов: Ну что значит - «члены его партии»? Борис Николаевич Ельцин тоже был членом нашей партии в какой-то степени. Я имею в виду не КПРФ, а КПСС. Так что, я бы не стал тут зацикливаться на персонах. Если мы вспомним историю создания «Справедливой России»... Если бы речь шла о «Родине» - а у меня такое ощущение, что главным системообразующим блоком была «Родина», по величине и по значимости - я вспоминаю деятельность Рогозина во главе этой партии, Варенникова, знаковых людей... Я ведь выступал в прессе и на kprf.ru в своё время не за объединение, конечно, но за нормальное конструктивное взаимодействие с этой партией. Вполне откровенно. Не смотря на то, что «Родина» играла на том же поле где-то, что и КПРФ, какие-то совместные акции были вполне возможны. Но сегодня «Справедливая Россия» - это совсем не «Родина», мы не видим во главе «Справедливой России» знаковых фигур «Родины». Мы видим других людей. Миронова, который, извините, третий человек в нашем государстве, на котором лежит ответственность едва ли меньшая, чем на Путине или Грызлове, за всё, что происходит сегодня здесь.
Филипп Леонтьев: Зато у него есть ресурс, который многим недоступен - он вхож к Владимиру Владимировичу Путину.
Анатолий Баранов: Ну и бог с ним, с его ресурсом.
Филипп Леонтьев: Сергей Миронов - это показатель системности партии.
Анатолий Баранов: Вы понимаете, я не могу полюбить господина Миронова за то, что он к Путину ходит.
Филипп Леонтьев: Александр Олегович, по поводу механизмов объединения. Если такой процесс пойдёт, то с чего следует начинать?
Александр Морозов: Ну, лукавить тут не имеет смысла. Как мне представляется, Зюганов ни на какое объединение никогда не пойдёт. Он всё-таки собирается своё 85-летие встретить на посту председателя партии. То есть, это будет такой китайский путь развития нашей Компартии. И по реакции судя по публичной, ни в каком объединении он не заинтересован. Хотелось бы, чтобы Компартия сохранялась в том виде, в котором она сейчас есть. И с тем же самым руководством. Для меня это руководство уже достаточно ветхое по своим взглядам и по отношению к политической жизни. Кроме того, преувеличивать то обстоятельство, что Миронов системный человек, а Зюганов нет, нельзя. Зюганов тоже в государственном протоколе, условно говоря, 25-е лицо. Федеральная служба охраны его охраняет точно так же, как и любое другое лицо государства.
Филипп Леонтьев: Александр Олегович, про Зюганова после рекламы продолжим. Сейчас уйдём на пару минут.
Реклама.
Филипп Леонтьев: Вы смотрите «Политкоктейль». Александр Олегович, про механизм объединения, что вы всё-таки можете предложить коммунистам?
Александр Морозов: Вероятно, здесь всё-таки прав отчасти Анатолий, проводя аналогию с «Родиной». В действительности, я думаю, что в заявлении Сергея Михайловича содержится следующее предложение, что в ветхие меха новое вино не вольёшь, но, тем не менее, внутри Компартии есть масса людей разных возрастов, которые очевидно тянутся к тому варианту политического поведения и мировоззрения, которое демонстрирует Миронов. Означает ли это, что мы планируем совершить атаку на нижние какие-то эшелоны Компартии - нет. Просто делается такое понятное предложение, что не нужно держаться за старое, бояться каких-то там неурядиц. Действительно, как с «Родиной» - часть «Родины» не присоединилась. Но какая часть? С нашей точки зрения, это такая грубая националистическая часть, которая в конечном итоге заявила о себе в Кондопоге, и создала немало проблем.
Филипп Леонтьев: Вы думаете, это они, «Родина»?
Александр Морозов: Мы сейчас не конкретно об этом говорим.
Анатолий Баранов: Я в Кондопоге был, присутствовал, в отличие от многих других, не было там «Родины».
Александр Морозов: И, в то же время, хочу подчеркнуть, что социалистическая часть «Родины» - и Варенников, который был с нами на Первомайской демонстрации, и Глазьев, который хоть и заявил, что отстраняется от политики и занимается научной работой, он приезжал в Красноярск поддержать список «Справедливой России». То же самое может сейчас произойти и с Компартией. Почему тем, кто читает антикоммунистические манифесты британской профессуры, или Антонио Негри, почему бы им сейчас не сделать шаг в направлении какого-то более модернизированного социализма. Я в последние годы не обращался к творчеству Зюганова, но года два назад видел книжечку, которая называлась «Кощеево царство» или что-то в этом духе. Это не марксизм, не социализм, это какой-то ядерный коктейль...
Филипп Леонтьев: Пошла критика Коммунистической партии.
Александр Морозов: Да. Это ядерный коктейль из учения Льва Гумилёва, из Данилевского, из задов антиглобалистской риторики.
Анатолий Баранов: Я перебью. Скажите, а труды господина Миронова или господина Бабакова вообще существуют? Не книги, а хотя бы статьи, заметочки.
Александр Морозов: Ну, во-первых, может, это даже достоинство, что этих трудов нету. Чтобы уже их не было, а была политическая практика. В общем, я не вижу, каким образом возможно объединение при нынешнем руководстве Компартии.
Филипп Леонтьев: То есть, «Справедливая Россия» предлагает выбирать вариант недружественного поглощения. Это значит, никакой апелляции к руководству коммунистов, поскольку заведомо понимаете, что они не пойдёт на объединение.
Анатолий Баранов: Рейдерство получается?
Филипп Леонтьев: В политике это, в общем-то, прилично, никто не обещал из танков стрелять...
Анатолий Баранов: Ну рейдерство не всегда же с мордобоем. Бывает достаточно корректно и даже все улыбаются.
Ну, наверно можно и так сказать.
Александр Морозов: Нельзя, потому что на прошлых выборах «Единая Россия» тоже кричала, что мы забираем много городов это рейдерство. На что получила нормальный ответ, о котором вы, Филипп, сейчас говорите - в политике не закреплены никакие электоральные поля и никакие группы ни за кем навечно.
Анатолий Баранов: Конечно, конечно.
Филипп Леонтьев: Коммунисты, мне кажется, имеют наиболее постоянный преданный электорат. Он может уйти только естественным путём, прошу прощения за цинизм.
Анатолий Баранов: Не переживайте. Уже 15 лет Коммунистической партии прочат выморочный сценарий. Но как-то вот... вступают люди и вступают. Я сам лично периодически даю рекомендации людям значительно моложе меня для вступления в партию.
Филипп Леонтьев: То есть, армада постоянно обновляется, и никому ничего не грозит.
Анатолий Баранов: С точки зрения демографии - нет. С точки зрения демографии что-то грозит нашей стране, которая каждый год теряет 800 тысяч человек, а партии - нет. Но меня всё-таки интересует другой вопрос. Хорошо, мы отказываемся от такого балласта, как руководство партии, мы отказываемся от такого балласта, как её теоретическая база. А что остаётся в сухом остатке-то? Нет никаких концепций, вы так достаточно мифологизированно очертили «правильный» социализм, я, честно говоря, не понял, вы очень общо сказали.
Вы сказали, что руководители партии не занимаются теоретической работой, то есть, они не развивают теоретическую базу, они такие практики, возможно, практики рейдерских захватов, господин Бабаков точно знаком с этим. А куда зовёте-то? Я понимаю, что само по себе объединение есть позитивное слово. Ну есть у нас позитивные слова. Разъединение - плохо, а объединение - хорошо. И кто против объединения, тот, в общем-то, плохой. А кто за, тот хороший. Но, извините, не кажется ли вам, что это такой... манипулятивный ход?
Александр Морозов: Если говорить достаточно кратко и жёстко, я сам являюсь сознательным сторонником такой политической модернизации России, чтобы у нас образовалось что-то вроде голлистов и социалистов. При это будет ли место Компартии - безусловно.
Филипп Леонтьев: Кто будет голлистами?
Александр Морозов: Голлистами, конечно, «Единая Россия» будет.
Филипп Леонтьев: Хороший лозунг.
Александр Морозов: С моей точки зрения... Очень много пишут о том, что вообще это невозможно. Либо потому, что наш народ к этому не способен, лидо потому, что у нас политическая традиция другая, либо потому что мы какие-то патерналисты - нет. Я убеждён в том, что точно так же, как в России не было банковской системы, не было никаких карточек, а сейчас они есть, точно так же две крупные партии плюс ещё одна и ещё одна - они сложатся в модернизированную политическую систему. Какое место там будет для коммунистов, во всяком случае, нынешнего формата? Очень всё равно незначительное. Даже если сейчас вот мы напомнили о социализме, по оценкам кремлёвский специалистов считается, что мы пробудили интерес заново, и к Компартии - тоже.
Филипп Леонтьев: То есть, начали расти рейтинги коммунистов?
Александр Морозов: Да, так точно. И в этом, может быть, и есть какая-то доля истины. С другой стороны, никто бы не утверждал что КПРФ шла бы на спад и в конце концов, погибла бы. Нет, она бы осталась в какой-то группе, с каким-то процентом.
Филипп Леонтьев: С проходным?
Александр Морозов: С проходным даже.
Филипп Леонтьев: По российским меркам, 7% - это очень немаленькая цифра.
Анатолий Баранов: Вы знаете, если мне память не изменяет, то семипроцентный барьер не преодолела Партия Жизни, которая возглавлялась изначально господином Мироновым. А у КПРФ как-то стремления к 7 % никогда и не было. Если мне память не изменяет, меньше 12 в нашей истории не было и 12 считалось провалом. На выборах в марте, местных органов, мы получили суммарно больше 16%, и в Думу, я думаю, будет под 20%. И это при самом таком скупом, без чудес, без фокусов, я бы сказал даже, аскетичном подсчёте. Поэтому, вообще-то, что это вы нас хороните-то? Уже который раз за нынешнюю беседу? Вы подождите, не спешите нас хоронить-то, мы вам ещё много весёлого устроим.
Филипп Леонтьев: Коммунисты пообещали. Ну, за язык никто не тянул, как говорится. У нас были из зала вопросы, я так понимаю. Представьтесь, пожалуйста.
Александр Варской, ЛДПР: Вы сегодня упомянули Курьяновича, он уже не член нашей партии. Это так, новость. В плане образа «Справедливая Россия» напоминает горца Дункана Маклауда, когда он отрубал головы и получал силы. И ещё образ. Господин Миронов напоминает Деда Мороза, он весь такой, покрытый инеем... И Компартия, красная по цвету, будет красной девицей. «Тепло ли тебе девица, тепло ли тебе, красная?».
Анатолий Баранов: Хорошо. По крайней мере, хотя бы это люди поняли.
Александр Варской: А насчёт этих слияний - чего бы не хотелось точно и почему об этом не упоминают - была у нас четырёхпартийная система и так и будет дальше. Благодаря слиянию, будет этих партий три. «Единая Россия», соединённая «Справедливая КПРФ» или как-нибудь ещё там...
Филипп Леонтьев: Ты про выборы в Госдуму говоришь сейчас, да?
Александр Варской: Да. И третьей будет ЛДПР, это даст возможность политическим евнухам типа СПС или «Яблока» войти в Думу. Вот в этом опасность. Поэтому, этого слияния не должно произойти, чтобы всякие партии этих ЖЖистов, политических трупов уже, не вступали в Госдуму.
Филипп Леонтьев: А как увязан левый фланг с, пардон, политическими евнухами, которые находятся на правом фланге?
Александр Варской: Если это объединение произойдёт, это не значит что 20, скажем, приплюсуются к 30. часть людей всё-таки отойдёт. Те люди, которые были за коммунистов, я думаю, увидят некую... продажность, что ли. Они отодвинутся, начнут думать по-другому, начнут залезать на сайт какого-нибудь там «Яблока»...
Филипп Леонтьев: Не совсем улавливаю мысль, но я так понимаю, что ЛДПР поддерживает объединение, слияние...
Александр Варской: Не поддерживает. Потому что это даст возможность другим бестолковым партиям войти в Госдуму.
Филипп Леонтьев: Ну, это комплимент, я думаю, для наших гостей. И КПРФ, и «Справедливая Россия» - толковые партии.
Анатолий Баранов: Я не знаю, нужны ли нам особые комплименты, бог с ними.
Александр Варской: А ешё хочу сказать, что на один процент мы с вами отличались. В 2003 год мы получили 11%, вы - как раз вот эти самые 12%.
Анатолий Баранов: Вы знаете, это правда. Как только провисает где-то в регионе КПРФ, вот эта дельта обычно появляется у ЛДПР, как только набирает больше КПРФ - проваливается ЛДПР.
Александр Морозов: Есть очевидная связь.
Анатолий Баранов: Есть неопределившийся электорат, который, в отсутствие чёткой позиции - у КПРФ позиция всегда была чёткой, а позиция ЛДПР - она трудноопределяемая, но энергичная - и засчёт энергетики такой неопределённой часть протестного настроения людей вы перехватываете. У ЛДПР есть драйв.
Филипп Леонтьев: Засчёт харизмы лидеров.
Анатолий Баранов: На самом деле, это неправильно. У нас голосуют за образы, за симпатичных людей, а не за политику. А должны голосовать за политику, за программы...
Александр Варской: Даже в политике должны быть личности. Можно голосовать за харизму. И Миронов обладает этой харизмой, она есть.
Анатолий Баранов: Вот это меня очень сильно расстраивает - что мы, вместо того, чтобы предлагать людям дело, предлагаем харизму. Вместо того, чтобы сказать что мы сделаем это и это...
Александр Варской: Вы за 70 лет такого сделали!
Анатолий Баранов: Вот это здание построили, например.
Филипп Леонтьев: Коммунистическая партия Российской федерации стоила этот дом. Тогда, надо вам, сказать, вон там провалы, дырки...
Анатолий Баранов: Ну, за 15 лет довели.
Александр Варской: Я хотел сказать, в итоге, что не нужно это объединение, потому что тогда в Думу войдут лишние партии, которые будут ещё больше морочить голову, чем другие.
Филипп Леонтьев: Спасибо.
Александр Морозов: Чтобы поддержать дискуссию, скажу, что мне тоже не очень ясна эта логика, по которой усиление левоцентристского фланга приведёт к увеличению процента у «Яблока» или СПС. Совершенно это не связано. Все хорошо понимают, что либо «Яблоко» и СПС смогут найти какой-то новый язык, начать как-то по-новому артикулировать свои цели и ценности... Они же путаются там. То левые они на каких-то выборах, то правые. Антон Баков вот сделал заявление, что нас и КПРФ надо вообще запретить и достраивать капитализм. Если бы они устойчиво как-то встали и стали бы наращивать по полпроцента, от выборов к выборам, то смогли бы вернуться обратно в Думу. А так - наоборот как раз.
Филипп Леонтьев: А не боитесь, что возникнет ситуация, как на правом фланге, что склонируют кучу маленьких партий, все будут кушать друг у друга электорат и никто не наберёт нужного процента?
Анатолий Баранов: Нет, не очень мы боимся.
Филипп Леонтьев: Вот смотрите, появляется «Справедливая Россия», потом появится «Справедливая Россия - 2», потом «Справедливая Россия -3», КПРФ-4, ещё кто-то... есть способ борьбы с этой технологией?
Анатолий Баранов: Борьба с технологиями - это тоже работа политических технологов. Но хотелось бы, чтобы люди больше занимались политикой и меньше - технологиями. Людям надо предлагать дело, а не приколы, понимаете?
Александр Морозов: В отличие от двухлетней, пятилетней ситуации... Вот мы все - свидетели торжества политтехнологий после 1996 года, проект «Справедливая Россия» существенно отличается от всех предыдущих патриотов земельных и так далее. Именно поэтому мы сейчас и говорим об этом - все это чувствуют. А чем он отличается? Существенно изменился политический ландшафт за два года экономического роста.
Филипп Леонтьев: Это практически тезисы «Единой России».
Александр Морозов: Да-да. И 1995, 1996 год, ДЛПР, КПРФ прекрасно звучал Жириновский. Сейчас-то он звучит тише и Зюганов тоже. Сейчас весь этот пласт активных людей хотел бы, чтобы более крупные политические субъекты сложились. Может быть, то мне кажется. Причём субъекты долгоиграющие. Компартия может и проживёт 20, 30 лет. И дай ей бог здоровья.. Во главе с Зюгановым или без него. Но то, что она никогда уже не сможет всерьёз определять политическую ситуацию здесь, даже так, как она определяла её в 1995 году, когда она была влиятельной и шла к победе...
Филипп Леонтьев: В чём, кстати говоря, преимущество крупных политических субъектов по сравнению с мелкими или средними? Почему у нас в Госдуме должно быть четыре партии, или три, а не десять, скажем?
Анатолий Баранов: Очень просто. Потому что у нас есть в Кремле некий демиург, которому проще играть с меньшим количеством фишек.
Филипп Леонтьев: У нас много демиургов.
Анатолий Баранов: Вы знаете, о ком я говорю. Вот какое количество фишек ему удобно, такое и будет...
Филипп Леонтьев: Мне кажется, фишка, которая справа от меня сидит, она наименее удобная для этого демиурга. Но мы сейчас выйдем на рекламу, прошу прощения, через пару минут продолжим.
Реклама.
Филипп Леонтьев: В продолжение темы кремлёвских демиургов, Анатолий Юрьевич, я так понимаю, что вы говорили про Владислава Юрьевича Суркова?
Анатолий Баранов: Ну, в общем, да.
Филипп Леонтьев: Тогда у меня вопрос к Александру Олеговичу. Какие взаимоотношения складываются с управлением внутренней политики и с кремлёвским демиургом, как говорят коммунисты, у господина Миронова и в целом партии?
Александр Морозов: Филипп, вы правы, действительно, с начала этого процесса «Справедливая Россия» у кремлёвского демиурга торчит как гвоздь в ботинке. Все эти размышления публичные о том, что вторая нога и так далее, они никакой почвы не имеют.
Филипп Леонтьев: То есть, это действительно политическая сила, которая находится вне его поля влияния и управления делами президента?
Александр Морозов: Безусловно.
Филипп Леонтьев: Сильное заявление. Я думаю, что это впервые звучит где-то в прессе и можно это зафиксировать.
Александр Морозов: Ну, не знаю, может быть, и раньше где-то это прозвучало. Другое дело, хотели бы участники политического процесса что-то надстраивать над процессом, говорить, что «да, мы знаем, мы в курсе, мы контролируем». Конечно, этого бы каждый хотел. Мы вот тоже бы, может, хотели бы контролировать исторический процесс развития Компартии. Но это вряд ли возможно, потому что Компартия - отдельный политический субъект. В то же время нет смысла говорить, что мы являемся какой-то радикальной оппозицией. Просто мы хорошо различаем внутри политического руководства две стороны. Одна сторона, которая абсолютно замучила весь советский политический... российский политический фронт.
Филипп Леонтьев: Хорошая оговорка.
Александр Морозов: Да, оговорка по Фрейду. А именно политические технологии, безграничное манипулирование, вот это вот ручное управление - оно, я думаю, все надоело уже. Особенно в течение последних лет трёх. Когда-то, лет семь назад, казалось, что это необходимо, такая ручная настройка всего политического пространства, для того, чтобы обеспечить...
Филипп Леонтьев: Суверенность.
Александр Варской: Суверенность. И выход на более стабильные рельсы роста. Сейчас очевидно, что вся система, созданная Владиславом Юрьевичем и кругом его ближайших соратников - она себя изжила. С этой стороной соглашаться нельзя. В то е время, это, как «Единая Россия». Очень важно для нас подчеркнуть, что мы же не хотим, чтобы «Единая Россия» исчезла, хотя она - наш политический противник и она нас давит.
Мы понимаем, что «Единая Россия» тоже, как политический субъект, должна принимать какую-то нормальную форму. Она должна как-то самоопределяться. Вот если бы они стали чуть-чуть более праволиберальной партией, им же лучше было бы. Но никто не хочет исчезновения их с площадки или даже и умаления. 25-35 % голосов, на каких-то выборах может быть и 40%. Конечно, не 55%, не контрольный пакет, и не 100%, как в Дагестане. И надо заметить, что как в Компартии, так и в Единой России немало интересных и честных людей.
Филипп Леонтьев: Крайне интересно, вы всё-таки признаёте, что вы будете работать против «Единой России» и будете прямыми конкурентами друг друга?
Александр Морозов: Неизбежно.
Анатолий Баранов: Теперь давайте проанализируем то, что вы сказали. 30, 40%, но не 50. А почему не 7%? Почему бы на каких-нибудь выборах «Единая Россия» не взяла бы и не получила бы 7-8%?
Александр Морозов: Может быть, такое и произойдёт.
Анатолий Баранов: Я почему спрашиваю. Вы перед паузой сказали, что являетесь сторонником биполярной системы. Одна партия немножко левая, немножко социалистическая, а другая - немножко голлистская, как вы сказали. И так вот это хорошо, есть какой-то гарнир - всё остальное, он тоже нужен. Но именно о такой системе в Кремле говорили и пять лет назад и даже десять лет назад. Вы говорите, что вы автономны и независимы. Это так, вам никто не даёт директивных указаний именно из этого кабинета Кремля, о котором вы говорили. Но понимаете, в чём дело. Управление внутренней политики - это, строго говоря, манипулятивный орган. Искусство манипуляции заключается в том, чтобы вы не всегда ощущали, что вами манипулируют. В данном случае, создание «Справедливой России» явилось давно озвученным Кремлёвским проектом создания двухпартийной системы. Именно по той схеме которую вы очень подробно и чётко - сделаю вам комплимент - описали. Но в этой ситуации, мы - партия действительно оппозиционная и не управляющаяся из кабинета на Старой площади.
Филипп Леонтьев: Это вы про себя говорите?
Анатолий Баранов: Лично про себя. Я не хожу в Кремль.
Филипп Леонтьев: Может быть, в этом и заключается искусство манипуляции?
Анатолий Баранов: Может быть. Но вы же сказали, что являетесь сторонником естественного развития политического пространства. Я могу сказать, что коммунистическая партия развивается довольно естественно, у неё есть своя история. Но почему же при этом вы хотите на остальной части пространства выстраивать умозрительные схемы? Вот вам кажется правильным, чтоб была голлистская партия и была социалистическая. А вот товарищ из ЛДПР считает, что совсем неправильно.
Филипп Леонтьев: В ЛДПР господа, а не товарищи.
Анатолий Баранов: У нас все товарищи.
Александр Морозов: Возвращаясь к сказанному раньше, манипулировать проще, когда много маленьких партий, это было проверено раньше.
Филипп Леонтьев: Чтобы управлять большим количеством маленьких партий, нужно большое количество демиургов.
Александр Морозов: Может быть, и так. Но на это надо сказать следующее. Можно представить что мое упование осуществилось, и в России стало две больших партии. Если взять сейчас французскую прессу, там тоже есть такие маргинальные издания, типа «Завтра», которые пишут, что голлисты и социалисты созданы единым заговором каким-то и борются между собой, как нанайские мальчики, с целью обмануть французский народ в его ожидании глобальных перемен. Но в остальном, вся пресса понимает ( как в Германии, и в современной Испании), что эти две силы существуют внутри одного политического целого, внутри одной политической элиты. Даже если и говорят, что там есть какие-то контр-элиты, всё равно это одно, одна национальная элита, которая разделяется по взглядам, но по очень крупным позициям, не по мелким, ничтожным вопросам, а кардинально. Нужно больший акцент делать на активность лобби, настроенных эгоистически. Или нужно больше заботиться о населении и должны быть более массивные вливания в социальные программы.
Анатолий Баранов: Это вы называете антагонизмом? Вы считаете коренным противоречием такой, достаточно косметический, подход? «Вот тут мы немножечко довернём влево, а вот тут мы немножечко - вправо»?
Александр Морозов: Дело в том, что Компартия нынешнего дня - она тоже является социал-реформистской, по большому счёту. Проблема нашей несчастной Компартии, в сравнении с западно-европейскими компартиями, что она не смогла реформироваться в этом направлении. А все ожидали.
Анатолий Баранов: А все - это кто и чего они ожидали?
Александр Морозов: Кроме наших несчастных пенсионеров, которые выросли при Советском Союзе и хорошо помнят уроки политинформации, они были просто ностальгически настроены и связывали с этим Компартию. А политический класс хотел бы, чтобы из неё выросла бы такая социал-реформистская партия, которая стала бы крупной, влиятельной и влияла бы на формирование социальной политики.
Филипп Леонтьев: Господа, я прошу прощения. Мы немножко внимания уделим нашим гостям в зале и послушаем их вопросы.
Вопрос из зала: Кирилл Якимец(???), политтехнолог. В разговоре вы ушли от изначальной темы, возможного объединения, хотя ушли недалеко. Это объединение фактически необходимо для создания в России полноценной двухпартийной системы, двух системных, оппозиционных друг другу сил. Системных - это значит, что они не оппозиционны самой системе, но оппозиционны друг другу. В частности, «Справедливая Россия» - не оппозиционна системе, но оппозиционна курсу «Единой России», которая право-либеральная.
Филипп Леонтьев: Курсу управления внутренней политики.
Кирилл Якимец: Это частности. Сурков - это частность в данной ситуации. Я сказал, что вопрос объединения КПРФ и «Справедливой России» более важен, чем вопрос о Суркове. У Миронова есть личный доступ к телу - и слава богу, значит, есть возможность делать эту партию, не огладываясь на Суркова, который, я думаю, более временная фигура, чем то, о чём мы сейчас говорим. А вопрос о «Справедливой России» и КПРФ - более ключевой. Потому что в России необходима двухпартийная система из двух системных, оппозиционных друг другу сил.
Филипп Леонтьев: Почему, кстати?
Кирилл Якимец: Потому что России необходима политическая борьба, не чреватая революцией и сменой системы. Но политическая борьба различных курсов, праволиберального и социал-демократического.
Филипп Леонтьев: Для этого нужен доступ. Чтобы весь этот пар проходил в конституционном поле, чтобы люди могли проходить в эти две партии. Почему именно две партии, почему их не может быть больше? Мы, может быть, не американцы... Мы наверняка не американцы. Я не вижу связи между революцией и двухпартийной системой.
Кирилл Якимец: Я хочу пояснить. Единственная реальная оппозиционная сила, которая может на что-то влиять, помимо «Справедливой России», это КПРФ. Но она не является системной. Только что было сказано, что КПРФ за смену системы. Она не системная, она парламентская.
Филипп Леонтьев: Так мы договоримся - парламентская несистемная. Кремлёвская несистемная.
Кирилл Якимец: Вот пример. НСДАП пришла к власти реальным путём и поменяла всё, перелопатила. Только в этом смысле сравнение.
Анатолий Баранов: А с кем она должна была объединиться, с социалистами, и было бы всё хорошо? Или с кем, с Тельманом?
Кирилл Якимец: Я о другом. КПРФ сама по себе сильная структура. Но она не является системной. А нам нужна системная партия. И лучший способ её вырастить - это усилить «Справедливую Россию» за счёт КПРФ. А теперь второй момент - почему, на мой взгляд, это возможно. КПРФ такая система - конечно, товарищ Баранов со мной не согласится - она парадоксальная. Её лидеры, по своей сути, начиная с Геннадия Андреевича, представляют из себя системных политиков. Они не революционеры, не в окопах с пулемётами и флагами...
Филипп Леонтьев: И слава тебе господи!
Кирилл Якимец: И слава тебе господи. Каждый из них может стать членом реальной системной оппозиционной структуры. Но сама объединяющая их структура КПРФ является несистемной. Она нацелена на смену системы.
Филипп Леонтьев: То есть, коммунистам надо поменять знамя.
Кирилл Якимец: И войти в «Справедливую Россию». Технически проблема в Геннадии Андреевиче, который властью делиться не будет. Тут я не понимаю, что можно было бы сделать вообще.
Анатолий Баранов: Ну, если вы апеллируете к НСДАП, то можно убить просто всех. Радикальный и очень надёжный метод. И никакой революции.
Кирилл Якимец: Я же говорю как раз о том, чтобы никакой революции не было. Ну вот как можно произвести это вполне естественное объединение? Это только в том случае, если Зюганов решит покинуть политику.
Александр Морозов: При этом заметьте, что если продолжать вторую часть высказывания Миронова, то она сводится к тому, что даже если объединения не будет, очевидно, что фракция «Справедливой России» и фракция КПРФ - им придётся блокироваться, и это сто процентов. Был момент, когда Миронов говорил лично Геннадию Андреевичу, что не следует сейчас очень сильно на нас нападать, утверждать, что мы боремся за ваше поле, потому что неизбежно придётся сотрудничать после 2 декабря в составе нового парламента, потому что иначе нельзя будет противостоять «Единой России».
Филипп Леонтьев: Часто складывается такая ситуация, что чем больше похожи политические силы, тем больше они не любят друг друга.
Анатолий Баранов: Если я вернусь к вопросу, вы всё время говорите: «Нам нужно, нам нужно». Кому - нам? В современной России сложилась ублюдочная политическая система. Она просто обречена на замену. Очень хорошо - я не кровожадный - если эта замена произойдёт нормальным способом, без пальбы и смертоубийства и репрессий. Но революция в нашей стране есть условие её выживания. Это смена общественно-политической формации, а вовсе не беготня с танком. Именно изменение формы собственности, ликвидация олигархической системы. Всё это крайне необходимо именно как фактор выживания страны. И, соответственно, вы говорите - нам не нужна революция? А мне нужна! В этом мы с вами не договоримся. Мы можем нормально общаться. Но договориться - нет. И со «Справедливой Россией» тоже.
Филипп Леонтьев: Давайте на этом будем заканчивать нашу передачу, к сожалению, время нашего эфира истекает. Тема нашей передачи была «Справедливая Россия» и КПРФ: слияние или поглощение?». Я так понимаю, что «Справедливая Россия» обещает жёсткое поглощение, но посмотрим, что получится. У нас в гостях был Александр Олегович Морозов, член Центрального совета партии «Справедливая Россия», и Анатолий Юрьевич Баранов, главный редактор официального сайта КПРФ. И ваш любимый ведущий Филипп Леонтьев. Спасибо.
|
|
