ЧЕРНЫХ: - У нас в гостях Михаил Делягин, доктор экономических наук, известный экономист. Он вернулся с Третьего Евразийского экономического форума в Астане. Почему вы решили почтить вниманием это мероприятие?
ДЕЛЯГИН: - Слово «Евразийский» в названии форума - термин не политический, а географический и мировоззренческий. Казахстанское руководство, в отличие от нашего, у представителей которого почти все размышления о Евразии сводятся в разных формах к шутке про Азиопу, очень четко фиксирует наличие в мире глобального и региональных экономических пространств и то, что мир постепенно разделяется на макрорегионы. И одним из макрорегионов мира объективно является Евразия, то есть основная часть постсоветского пространства. Это Россия, Казахстан, Средняя Азия, отчасти Восточная Европа.
В Казахстане категорически не говорят о Советском Союзе, потому что в СССР у Казахстана не было независимости, а некоторое время не было и государственности. Но казахстанские аналитики интенсивно изучают то, каким именно образом постсоветское пространство должно войти в будущую глобальную конкуренцию. Здесь их взгляды очень определенные и новаторские.
Форумы проводятся раз в год. Я присутствовал первый раз на нем. 600 делегатов и еще огромное количество прессы и просто людей, которые слушают, из 34 стран, более 90 международных организаций - кстати, значительная часть стран получена именно за счет представителей международных организаций. Над этим можно посмеиваться, - но, когда выступают три нобелевских лауреата, - у них разный уровень, разные взгляды, разная специфика, - это все равно заслуживает внимания.
И я говорю это без всякой попытки лести: когда начал говорить Назарбаев, я в панике полез в свою сумку и стал записывать. Я не ожидал по нашей российской привычке, что слова президента могут быть интересными и важными, - а они оказались интересными и важными. Это очень стыдно для меня, потому что я хочу слышать все это из уст своего президента, а не чужого. Но это была специальная лекция, уровень конкретики, который содержал очень внятные предложения для мирового сообщества и очень жесткие задачи для казахстанской государственности.
ЧЕРНЫХ: - По телевизору показывают Медведева в Астане. Это продолжение форума?
ДЕЛЯГИН: - Сейчас у Назарбаева юбилей. Его чествуют. Плюс подписание Таможенного союза. Лукашенко оказал героическое сопротивление российской дипломатии во многом для того, чтобы его окончательное согласие совпало с чествованием Назарбаева, чтобы всем было приятно, все были рады.
Таможенный союз - фантастическое достижение, учитывая, сколько раз срывались попытки такого рода и как болезненно шли переговоры с Белоруссией. Это достижение всех трех стран, но, с моей точки зрения, главным образом это достижение Назарбаева, который уже долгое время пользуется своим уникальным авторитетом для продвижения интеграционной тематики.
У нас ведь только два руководителя постсоветских государств с 1991 года остаются у власти - он и Рахмонов. Назарбаев бросил свой авторитет на чашу весов безоглядно: на протяжении всех 20 лет он старался обеспечивать евразийскую интеграцию жестко и разнообразно. И ему в этом направлении многое удалось.
И есть мелкие вещи, которые бросаются в глаза: например, Назарбаев произносит приветствие по-казахски, как положено, а дальше говорит по-русски.
ЧЕРНЫХ: - На форуме?\
ДЕЛЯГИН: - Да. Это особенно впечатляет на фоне премьера Казахстана, который выступает на следующий день и свое выступление произносит по-английски. Из уважения к иностранным гостям. Кто он такой, откуда, что и кому хотел сделать, если хотел, с миллионом из полутора миллионов гектаров поливных земель Казахстана - это другой вопрос, но даже такое различие в деталях производит впечатление.
Когда Назарбаев приходит и уходит, его встречают аплодисментами, зал даже стоит. Но аплодисменты тихие: там не принято громко аплодировать. Вроде небольшое отличие от нас, но очень заметное.
И в целом, что меня потрясло: прежде всего - уровень дискуссий в кулуарах. Обычно откровенные дискуссии, серьезные разговоры происходят не на площадках, они происходят в кулуарах, где люди вытаскивают друг друга, уточняют, спорят, ругаются, высказывают враждебные аргументы. Меня впечатлили молодые казахстанские специалисты-управленцы, прошедшие программу Назарбаева, там 35 тысяч человек прошли тщательное обучение со стажировками в большом количестве стран. Для них Россия - это один кейс, Америка - другой, Юго-Восточная Азия - третий. Это просто примеры, которые они в себе совмещают.
Евразийство для них - объединение культур, в том числе управленческих. Это попытка выскочить из байства, из феодальных привычек, которые есть, с которыми государство осознанно пытается бороться. Нельзя сказать, что полностью успешно, но успехов у них больше в этом деле, чем у нас, хотя у нас предпосылок вроде бы на два порядка меньше.
А второе, что производит впечатление, - это действительно очень высокий уровень знаний и понимания того, что происходит. Я испытал потрясение от того, что люди, которые слушали мое выступление, сразу схватили суть дела, вывернули ее на текущие казахстанские проблемы и начали интенсивно требовать конкретных рекомендаций по решению этих проблем. Причем люди с очень практическим складом ума, которые очень хорошо понимают базовые теоретические вопросы, и у них очень хорошо понимание теоретических вопросов увязано с практикой.
Наша, российская беда в том, что есть или гениальный практик, который учился по «Макроэкономикс» и больше ничего не знает, или есть великолепный специалист в области теории, который в области практики понимает только, что есть такая штука - экономическая деятельность, а что это такое - нужно спросить у специалиста. Так вот в молодом поколении казахстанских руководителей и экспертов это совмещено.
ЧЕРНЫХ: - И получается, что этот форум был не для галочки?
ДЕЛЯГИН: - Естественно, что любой форум проводится в том числе для представительства. И понятно, что Евразийский экономический форум проводится в том числе для того, чтобы повысить международный авторитет Казахстана. Это естественно, это закон жанра, - но дискуссии были не для галочки. Были протокольные выступления, три нобелевских лауреата, один из которых просто не готовился, - но были и очень откровенное выступление Назарбаева, внятная речь премьера и очень серьезная дискуссия по широкому кругу вопросов.
Казахстанское государство осуществилось за исторически ничтожный срок. Не знаю, выскочат ли они из-под проблемы пережитков феодализма, - но они эту задачу понимают, они это за собой признают и очень четко стараются с этим бороться. И они действительно создали модернизированную молодую элиту, которая получает ключевые должности.
ЧЕРНЫХ: - Несмотря на то, что присвоили Назарбаеву звание Елбасы - лидер нации. Это немножко отдает феодализмом...
ДЕЛЯГИН: - Это отдает очень серьезно, а не «немножко», - но нужно учитывать, что Казахстан, как государственность, создан руками одного человека. Когда на стене Дворца независимости висит среди прочих большая картина, где Назарбаев, на заднем фоне представители казахского народа, можно уточнять, что там действительно представители казахского народа, а вот представителей других народов, населяющих Казахстан, там почему-то не оказалось.
ЧЕРНЫХ: - И русских в том числе?
ДЕЛЯГИН: - На лицо русского от немца не отличить.
Но то, что Назарбаев идет на первом плане, по крайней мере, по заслугам. Потому что государство отличается очень сильно от нашего.
Мы говорим о Казахстане как флагмане на постсоветском пространстве. Флагман по уровню модернизации политической, общественной.
ЧЕРНЫХ: - Экономической, может быть.
ДЕЛЯГИН: - Они все реформы провели до нас. и с меньшими потерями, чем у нас.
ЧЕРНЫХ: - Но тем не менее, гастарбайтеры из Казахстана в Россию еще приезжают.
ДЕЛЯГИН: - Безусловно. Но их на порядок меньше, чем гастарбайтеров из Узбекистана, Киргизии и Таджикистана, - хотя расстояния там побольше.
И существует такое явление, как казахстанский бизнес, который очень серьезно проникает в Россию. Не только в банковской системе, но и в некоторых других сферах тоже.
Кроме того, после уровня квалификации именно практических управленцев, которые обладают хорошим теоретическим уровнем, бросается в глаза добросовестность и в целом успешность казахстанского государства.
Я всегда стараюсь общаться с разными людьми, обычно мне это удается, - и в Казахстане общался в том числе и с недовольными существующей ситуацией. С обычными нормальными людьми, которые просто несут всех по кочкам, потому что достала бедность.
ЧЕРНЫХ: - С бывшим зятем не общались?
ДЕЛЯГИН: - Я сказал «с нормальными людьми». Кроме того, меня пригласила казахстанская сторона: нужно соблюдать правила приличия.
И могу сказать, что добросовестность их государства производит шокирующее впечатление. Даже когда люди ругают государство, они ругают совершенно не то и не так, как мы. Простой пример: на шоссе, километрах в 30 от Астаны, стоит пост ГАИ, где нужно обязательно остановиться. На моих глазах был остановлен бульдозер, который тащился со скоростью 7 км/ч, но не остановился, проявив тем самым неуважение к местным милицейским хозяевам. А меня везет обычный шофер, и он говорит: а, сволочи, ну ничего, скоро до вас доберутся. И объясняет, что в Алма-Ате гаишников выдрессировали так, что это практически полностью нормальные люди, которые не злоупотребляют своим положением, грамотно регулируют движение, ничего не вымогают. И продолжает, что в последнее время правила дорожного движения улучшаются непрерывно и будут улучшаться, милиционеры просто еще не все правила знают. а их скоро прижмут. И что вообще скоро этих постов не останется, их уже стало в два раза меньше.
Это говорит обычный водитель, - не депутат, не олигарх, - который ездит по трассе каждый день. И нельзя сказать, что он шибко лояльно относится к государству: он настроен вполне себе критично. Я хвалю дорогу, - ну, вправду хорошая дорога, - а он начинает рассказывать, какие неприятности с ее строительством, когда и у кого были связаны.
Но он демонстрирует общий позитивный настрой, который исходит из того, что государство старается и в целом улучшает ситуацию.
И была сказана потрясающая фраза другим человеком, который очень сильно ругался... Я вообще в принципе не цитирую людей, которые лояльны и говорят, что все хорошо и будет еще лучше: это неинтересно. Но даже жестко критикующий ситуацию человек говорит: ничего, сейчас последние два года идет улучшение в части работы государства. Понятно, что экономический кризис обрушивает конъюнктуру, и экономическая ситуация сложная, несмотря на восстановительный рост 8% в первом квартале, - но ничего, сейчас, вот уже скоро, когда оздоровление дойдет до помощи сельскому хозяйству, вот тогда уже будет ясно, что ситуация стала нормальной.
Что означает такой подход? - то, что люди в Казахстане в значительной части сохранили определенный уровень даже не образования, а внутренней культуры, позволяющей думать на перспективу. Они испытывают определенное доверие к государству. Они видят, что государство старается, и у него много чего получается. Они думают: ага, сейчас эта сфера разума дойдет до сельского хозяйства, и это будет уже критерием существования в принципе нормального государства, нормальной ситуации. Может и не дойти до этого, потому что макроэкономическая ситуация и ситуация в глобальной экономике сложная, - но они так воспринимают.
И это очень серьезно, это самостоятельный фактор экономического развития.
Когда я представителям Казахстана рассказывал о московской милиции, то люди, не бывавшие в России, мне просто отказывались верить. Они говорят: так не бывает. Как милиционер может вымогать деньги? - Его же посадят сразу, а отделение все разгонят. Они же все под колпаком должны быть.
ЧЕРНЫХ: - И Вам не поверили?
ДЕЛЯГИН: - Я говорю правду, и потому мне верят. В данном случае мне поверили, потому что рядом сидел человек, который много ездил в Москву, и он стал приводить конкретные примеры о происходившем с ним лично. Но люди, которые нас слушали, остались в полном недоумении. С одной стороны, явная клевета, потому что так быть не может, а с другой стороны, вот сидит нормальный казах, который все это подтверждает.
ЧЕРНЫХ: - Можно ли эту ситуацию расширить до общегосударственного уровня? Может быть, в принципе Казахстан относится к России положительно? Может быть, немножко как вассал к сюзерену, пока верит, что в России не может быть взяточников-милиционеров, чиновников, откатов?
ДЕЛЯГИН: - Казахстан не относится к России как вассал к сюзерену. Когда я говорю, что в Казахстане сложилась государственность, - это значит, что многие люди ощутили себя казахстанцами. Не дай бог Вам в нормальном обществе сказать «казахский бизнес», а не «казахстанский». Вас, может быть, и не съедят, но Вы просто выпадете из контекста. Подумают, что человек не от мира сего. При том, что государство вполне себе национальное.
ЧЕРНЫХ: - Еще чуть-чуть, и я просто начну вас подозревать в работе на казахстанскую разведку.
ДЕЛЯГИН: - А есть такая? Но движение мысли Ваше правильно, очень характерно для нашей просвещенной бюрократии и офисного планктона в целом.
Написал я тут в одной замечательной деловой газете статью о том, как в одном китайском городе для привлечения туристов дают в бесплатную аренду велосипеды. И, в принципе, велосипеды стоят на улицах, и даже коренные жители могут совершенно свободно и спокойно передвигаться. Так один из участников обсуждения разразился гневной проповедью, что я рекламирую туризм в этом городе, а эта газета - американская, кстати, - продалась китайцам.
Так что такие подозрения модны.
Договорю относительно отношения к России. Казахстан очень болезненно и остро ощущает себя зажатым между несколькими гигантами. Между Россией, население которой более чем в 10 раз превышает его население. Между Китаем, население которого более чем в 100 раз превышает его население. И исламским миром. При этом сотрудничество идет очень интенсивное со всеми.
Смысл евразийства в казахстанском понимании - это обеспечение баланса между всеми этими огромными субъектами, в том числе в сфере экономики. Одна из наиболее массовых панелей была посвящена исламскому банкингу, потому что ведение исламского банковского дела в Казахстане разрешено и развивается очень бурно.
Один из нобелевских лауреатов привел по поводу положения Казахстана пример: как мышка может спокойно жить в одной клетке со львом? Ответ: очень быстро.
И Казахстан, и его руководство понимают, что, чтобы спокойно жить между этими тремя львами, нужно жить очень быстро. И они действительно реально стараются. И это старание во многом успешное, хотя и не во всем, производит очень сильное впечатление на человека, который каждый день читает о Сколково, а об инновациях, модеранизациях и других замечательных вещах слышит уже года два.
Теперь о теме нашей сегодняшней. Мне показался главным событием этого форума, не считая официальной части, круглый стол экономистов, ученых, посвященный парадоксам посткризисного мира и тому, что у нас вообще происходит с глобальным развитием человечества. Там выступил с совершенно великолепным докладом Сергей Юрьевич Глазьев. Я в России никогда не слышал такого фундированного и концентрированного изложения и для меня после этого доклада слово «академик» не является ругательством, по крайней мере применительно к общественным наукам.
Глазьев очень убедительно, кратко и емко показал современную ситуацию в мире, в частности, исчерпанность так называемого «Вашингтонского консенсуса». Последний сформировался в начале 80-х годов, оформлен был окончательно в конце 80-х и является общей установкой западных стран на предельную либерализацию всех экономик. На максимально развязывание частной инициативы, на максимальное освобождение бизнеса, на приватизацию всего, что шевелится, на снятие всех барьеров для бизнеса и на принудительное устранение государства из экономики в максимально возможных масштабах.
Это то, что осуществлялось в России, то, что осуществлялось на всем не только постсоветском, но и на постсоциалистическом пространстве.
Это то, что не прошло в Казахстане, - и именно поэтому он выглядит относительно благоприятно. И именно потому, что Вашингтонский консенсус не прошел в Белоруссии при Лукашенко, Белоруссия выглядит как относительно нормальная страна, а не как кусочек вымирающей Африки.
Вашингтонский консенсус исчерпал себя еще во время глобального кризиса 1997-1999 годов, к которому он, собственно, и привел. Потому что он не позволяет развиваться странам, которые менее развиты, чем Европа, Соединенные Штаты Америки и Япония. Но альтернативы ему на сегодняшний день во внятном виде не сформулировано, - и не случайно Назарбаев зафиксировал, что наша задача заключается в разработке идеи и механизма введения новой резервной валюты международной взамен доллару.
Это трудная работа, но нужно ею заниматься и нужно посвятить ей следующий форум.
ЧЕРНЫХ: - Назарбаев об этом давно уже говорит.
ДЕЛЯГИН: - Да, он об этом давно говорил. Причем, когда он об этом сказал, это подхватили сначала мы, а потом китайцы.
Эта идея, достаточно сложная в исполнении, но это единственный способ избежать стихийного урегулирования, а стихийного - значит разрушительного, - накапливающихся в мировой экономике внутренних противоречий и дисбалансов. И уже обсуждалась в среде экономистов необходимость выработать новые правила для новой эпохи, которые тоже будут оформлены как некий консенсус, только уже не Вашингтонский, а Астанинский.
Надо сказать, что идея эта не нова. В апреле прошлого года в Москве обсуждалась аналогичная идея довольно широким кругом российских экономистов, но российскому государству она оказалась неинтересной в принципе и потому увяла. Тогда речь шла о «Московском консенсусе» в противоположность Вашингтонскому. Но Астанинский консенсус имеет значительно больше шансов в силу специфики казахстанского государства, чем, наш, Московский. И возможно, что он будет действительно оформлен и реализован. По крайней мере, в сознании людей он уже есть
Астанинский консенсус основан на идеях устойчивого развития, но не оторванных от жизни, а переведенных в некоторых странах, в частности в Казахстане, в практику госуправления. Ключевой постулат: денежная масса должна эмитироваться по потребностям не внешнего рынка, как предусматривает Вашингтонский консенсус, а по потребностям национальной экономики, как это реализуется, например, в Китае.
А государство должно присутствовать в экономике в качестве необходимого регулятора, а при надобности - и в качестве непосредственного организатора развития.
Хочу подчеркнуть, что Казахстан, как государство хотя и с огромной территорией, но с небольшим населением, чуть меньше или около реального московского населения, свято блюдет, насколько могу об этом судить, принцип суверенитета. Представить себе, что господин Назарбаев официально и публично предлагает, высказывается о том, что он думает, что должно делать руководство даже Киргизии, я себе не могу.
И это не просто правила приличия. Это очень четкое понимание, что Казахстан сегодня является обществом, развитым на порядок лучше, на порядок более культурным и цивилизованнымЮ тем более в государственной части, чем другие страны Средней Азии. И это понимание определяет некоторый разрыв, который просто не позволяет советовать этим странам. Потому что люди в них живут в другой реальности.
Артем Степанович: Я бы продолжил реплику очень уважаемого мною господина Делягина о том, что не только в другой реальности Казахстан выше. Это не только политес, это выверенная позиция. Она гораздо лучше, чем позиция в том числе Российской Федерации, которая, утеряв лидерство, еще претендует на него. Недавно промелькнула экономическая информация, что Казахстан предложил добывать по 70 тысяч тонн золота в год. Полагаю, это поможет государству решить вопросы, связанные с заменой или усилением своей валюты, как средства международного клиринга, обмена. Как вы предполагаете, в наше неустойчивое время можно ли золото, как и в средние века были, все идет по спирали, возвратить как единственное средств обмена в некотором периоде кризиса?
Делягин: - Артем Степанович, от золотого стандарта отказались по очень простой причине. Он сдерживает развитие кредитов и сдерживает развитие экономики. Сегодня валюты обеспечены уже не золотом, а всей конкурентоспособностью национальных экономик, в том числе в нематериальной части. Возврат к золотому стандарту будет означать сжатие спроса и экономическую катастрофу. Поэтому, с моей точки зрения, это вне рамок глобальной экономической катастрофы ыозырвт к золотому стандарту невозможен.
Когда Казахстан, при всем старании, совершенно не задумываясь, осуществил одномоментно очень серьезную девальвацию своей денежной единицы, - тенге, специалисты долго и очень болезненно переживали, что они сделали это разом.
ЧЕРНЫХ: - В начале кризиса.\
ДЕЛЯГИН: - Они переживали, что неправы. Смотрели, что Россия сделала плавную девальвацию, думали, что, наверное, она права. И только в первом квартале этого года они окончательно поняли азбучную для нас истину, что правы были они. И поляки, и другие, которые сделали аналогичную девальвацию одновременно. Для них стабильность национальной валюты не фетиш, и они понимают свою достаточно серьезную уязвимость. Ну и, разумеется, они никогда не откажутся от возможности добыть немножко больше золота, потому что это приятно. Но гробить экономику ради идеи перехода на золотой стандарт и обеспечения стабильности валютного курса они не будут.
Наталья: В связи с проведением форума что теперь будет со вступлением в ВТО после ратификации соглашения о Таможенном союзе? И как нам обсуждался этот вопрос? Я лично очень уважаю Назарбаева. Какие у них личные взаимоотношения с Лукашенко? В прессе так же гнобят Лукашенко, как и у нас?
ДЕЛЯГИН: - Я не знаю, какие у них личные отношения. У меня мысли не было задавать вопрос про личные отношения кому-либо из казахстанских коллег. Но в прессе таких выражений, как у нас, в адрес Лукашенко, да, по-моему, любого другого государственного деятеля любой другой страны себе не позволяют, просто потому, что там уважают статус. Там люди понимают, что оскорбление соседнего президента отчасти есть и оскорбление своего собственного президента, что уже недопустимо.
О ВТО крайне болезненный вопрос. К сожалению, он остается открытым, на форуме он не обсуждался. Действительно, наш первый вице-премьер Игорь Шувалов, который выступал на этом форуме, в свое время высказал идею, что Россия будет вступать в ВТО все равно, не оглядываясь на других членов Таможенного союза, что означает де факто разрушение Таможенного союза.
ЧЕРНЫХ: - Который только создался.
ДЕКАБРЬ: - Разговоры, что Россия вступит в ВТО в декабре этого года, повторяется почти каждый из 2000-х годов.
В подготовленных документах два исключения было всего. Не думаю, что наше руководство будет жертвовать достигнутыми договоренностями с Казахстаном и Белоруссией ради оформления своего членства в ВТО, которое весьма и весьма сомнительно и не принесет нам много пользы.
И последнее: вся эта разноголосица связана с внутриполитическими, как мне кажется, разборками в некоторой части нашего экономического руководства. И я надеюсь, что на этом уровне это и останется, не выходя на рамки реальной политики.
ЧЕРНЫХ: - Поговорим о шансах Казахстана на лидерские позиции на постсоветском пространстве, в евразийском, если угодно. Рядом очень сильный Китай, исламский мир, который ничем поступаться не хочет, бедные Таджикистан и Киргизия.
ДЕЛЯГИН: - И Россия, не надо нас забывать.
ЧЕРНЫХ: - Тут же Туркменистан, у которого есть газ, прямой газопровод в Китай, тоже больше ничего не надо. Давайте вспомним о Турции...
ДЕЛЯГИН: - ..,которая только что поставила памятник Назарбаеву. Евразийство по-казахстански - это баланс между различными силами с использованием возможностей всех этих сил: мышка должна бегать не только быстро, но и умно. У них в основном это получается.
ЧЕРНЫХ: - А точка приложения всех сил - Казахстан. У них есть мнение, что экватор - тоже казахское слово.
ДЕЛЯГИН: - У них теперь собственная страна. Давайте вспомним еще про древний народ укров, - у нас тоже есть кое-какие вещи. В России есть города, которые свой возраст чуть ли не удваивают каждые десять лет.
Любой патриотизм, особенно национальный, имеет свои смешные, иногда страшные стороны. Это тоже есть во всей стране. Относительно поведения Казахстана могу сказать, что класс бьет количество. Они претендуют только на интеллектуальное лидерство - в смысл не ученых, но качества госуправления. По этому пути они продвинулись достаточно далеко.
Идея евразийства реализована в практической плоскости не Россией, которая реально является евразийской страной, а Казахстаном, который имеет часть, географически находящуюся в Европе, совершенно незначительную часть свой территории. Более того, они стали председателями в ОБСЕ - Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Казахстан. Это реальные достижения, пусть даже и специфические.
ЧЕРНЫХ: - Идея-то у нас была евразийства.
ДЕЛЯГИН: - Могу сказать, что класс бьет количество, и пока казахстанское госуправление производит впечатление вполне успешного. Там есть много смешных вещей, много вещей, которые находятся просто в другой культурной парадигме. Сложно себе представить, например, портрет Путина или Медведева - даже Ельцина! - на фоне представителей российского народа.
Но они очень успешно балансируют. И Таможенный союз - это способ сбалансировать Китай, причем способ, выгодный для Казахстана.
Одна из причин, по которой шло битье посуды с Белоруссией, заключалась в резком росте тарифов для белорусов таможенных пошлин на ввоз подержанных иномарок.
Казахстан же посуду не бил. Он тихо и спокойно договорился с Россией о льготах, о значительном переходном периоде. И, строго говоря, казахстанское население в связи с этим неудобств не испытало. При этом никакой посуды разбито не было. Все происходило под ковром и достаточно эффективно.
Что касается Турции, то она в начале 90-х годов сделала исторический выбор. Она отказалась от идеи пантюркизма ради идей экономического развития и комфорта на деньгах российских в основном туристов. Это был выбор стратегический. Его сейчас пытаются переосмыслить и заменить. Но там сложился достаточно серьезный средний класс, достаточно вменяемое политическое руководство, как официальное, так и не вполне официальное. Так что я думаю, что на ближайшие 10 лет от этой экспансионистской идеологии мы гарантированы: турецкие политики могут думать про свой президентский самолет.
ЧЕРНЫХ: - Но исламизация все равно имеет место. Наши туристы от этого не пострадают?
ДЕЛЯГИН: - Наши туристы в Турции в основной своей массе находятся за железной решеткой отелей, с реальной турецкой жизнью практически не пересекаются. Так что я думаю, здесь это неопасно. Исламизация Турции будет сдерживаться светскими властями Турции достаточно жестко и сурово. Напомню, пока в Турции не было массы российских туристов, там раз в десять лет происходит государственный переворот. Это был один из элементов турецкой демократии. Когда исламисты прорывались к власти, их спокойно отодвигали обратно.
ЧЕРНЫХ: - Назад в Казахстан. Где хорошо, жарко.
ДЕЛЯГИН: - Не могу сказать, что хорошо. Успешно.
ЧЕРНЫХ: - Плюс к этому, подводя итоги: где предел мечтаний Казахстана, который научился грамотно управлять своими ресурсам? Учитывая географическое положение и то, как Казахстан научился себя красиво преподносить окружающему миру.
ДЕЛЯГИН: - Они хотят решить свои внутренние проблемы, о которых они не любят и стараются не говорить вслух. Которые, безусловно, есть. Там сложности с экономикой, с макроэкономикой, с культурными факторами. Они хотят стать полноценной цивилизованной страной с нормальной демократией, с системой управления, которая не будет мучительно выбираться из байской феодальной культуры. Они хотят достичь такой ситуации, когда не нужно возбуждать уголовные дела против коррупционеров, потому что их не будет. Они смотрят на пример Сингапура, Европы, они считают, что могут синтезировать эти пути и построить у себя государство, которое будет успешным или не очень, но будет культурным, цивилизованным и прогрессивным.
ЧЕРНЫХ: - Поэтому Россия так спокойно к этому относится: им нужна земля, сосед, личный торговый партнер в Азии.
ДЕЛЯГИН: - России нужна Украина, как прививка демократии. России нужна Белоруссия, как прививка порядка, в том числе в силовых структурах. И России нужен Казахстан, как прививка культуры государственного управления, как пример создания руками целой социальной страты модернизированных современных управленцев.
А зачем Турция? Почему она не боится?
Делягин: - Госперевороты почти раз в год - это не наш путь. Надо смотреть на ситуацию в экономике - и найти хорошо работающих. Беда в том, что она вроде утонула, а нам надо по течению плавать.
|
|
