Будет ли прокуратура реагировать на вандализм в Ирбите?
От чего упал Embraer?
Верность Ленину

Поиск по сайту:
 


А не поставить ли в Кремле памятник Черчиллю?

А почему бы и нет? Ведь мы же живем в королевстве кривых зеркал. Памятник Ленину, спасшему страну от иностранных захватчиков, из Кремля выдворили. Героев гражданской (а по сути Отечественной) войны облили грязью. Зато привезли из Парижа кости Деникина, который  помогал Черчиллю  душить Россию. Так не пора ли воздать должное и самому Черчиллю?

Костей его Англия, конечно, не отдаст, но памятник-то поставить можно, а? А на постаменте написать: «Героическому агрессору, которому проклятые большевики помешали захватить Россию».

Между тем, тот самый Черчилль в своих воспоминаниях писал: «Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». Кажется, яснее не скажешь. Цель Англии и других империалистических стран была однозначна: завоевать Россию, захватить ее природные ресурсы, а народ превратить в колониальных рабов. Но почему же они заставили работать на свои цели белых,  а не красных?

   В самом деле, почему?  Во-первых, потому, что большевики, за редким исключением, были неподкупны. А белогвардейцы, тоже за редким исключением,  были продажны. Во-вторых, и это главное, на Западе видели, что большевики побеждают, что у них колоссальная поддержка в народе. Значит, они вот-вот разгромят белогвардейцев и начнут восстанавливать страну. А вот это никак не входило в планы Запада.

    Запад выжидал, чья возьмет,  чтобы поддержать тех, кто слабее. Для империалистических стран главным было добиться предельного ослабления России, а для этого надо было  любыми способами продлить гражданскую войну. Но, как только империалистические страны определились в этом вопросе, война в России все больше стала приобретать черты войны Отечественной. Мало того, что началась массированная интервенция на территорию России, так еще, одновременно с этим началась мощная кампания по снабжению белогвардейцев деньгами, оружием, снаряжением, продовольствием, военными советниками…

   Если вы не забыли, в предыдущем выпуске сайта была опубликована статья Александра Орлова «Отечественная война». Да, в статье утверждалось, что в России с 1918 по 1922 год шла именно Отечественная война. Я разделяю это мнение. Однако, на форуме разгорелся спор: мол, как же не гражданская, если одна часть населения воевала с другой частью, если буквально брат шел на брата?

   На мой взгляд, это тот случай, когда правы все и неправы – тоже все: слишком сложным историческим явлением была та война. Будем надеяться, что когда-нибудь ученые, избавившись от политических и идеологических стереотипов, объективно изучат историю тех лет и придут к  соглашению относительно названия той войны. А мы пока вынуждены пользоваться традиционным термином, называя ту войну гражданской.

   А что вообще обозначает термин гражданская война? В общепринятом понимании – это война классовая. Это война между классом прогрессивным (на тот момент)  и классом реакционным, цепляющимся за отживший общественный строй. Например, гражданская война в США 1861-1865г.г. Обычно говорят – война между Севером и Югом. Но это тоже ведь рабочее название, короткое, удобное в употреблении. 

   Однако, это была типичная классовая война. Север олицетворял собой развивающийся капитализм, а Юг – уходящее в прошлое рабовладельчество. Победил Север, победила буржуазия. Теперь вопрос на засыпку. Если кто не знает, попробуйте догадаться, на чью сторону в той войне встала Англия?  Представьте себе,  Англия поддержала рабовладельческий Юг. И  даже готовилась повоевать на американской территории за права плантаторов-рабовладельцев. Вот вам и Англия, поборница демократии!

 Впрочем, поскольку интервенция Англии не состоялась, войну в США между Севером и Югом, без всякого сомнения, следует называть гражданской. И все же чисто гражданская война – это редкий случай. Чаще всего на помощь одной из сторон приходит кто-то извне. Вспомним Парижскую Коммуну. Ради того, чтобы  разгромить восставший Париж, Тьер не постыдился  обратиться с просьбой к своему военному противнику Бисмарку!

    Между Францией и Германией постоянно шли войны за передел территорий. В одном из последних сражений французы были разгромлены и вместе с Бонапартом попали в плен. Так вот, Тьер попросил Бисмарка вернуть пленных французов для подавления восставшего пролетариата. Ну как мог Бисмарк отказать, - святое же дело! Конечно, Тьер и без этой помощи расправился бы с коммунарами, а потому основным содержанием  событий 1871 года была классовая война буржуазии против пролетариата. Не случайно Маркс свою статью о Парижской Коммуне назвал «Гражданская война во Франции».

   А теперь посмотрим, каково же было главное содержание войны в России в 1918-1922 годах. Говорят – брат шел на брата. Но это же ничего не определяет, брат на брата может идти и из-за дележа наследства. Эдак  и любую внутресемейную разборку станут называть гражданской войной.  По идейным же соображениям, то есть, когда братья стояли на разных классовых позициях, столкновений было мало.

   Хотя были и такие примеры. Скажем, Анатолий Железняков был большевиком, а его старший брат Виктор сражался против Советской власти в составе какой-то банды. А вот братья Нестор и Савва Махно были оба коммунистами-анархистами. Это они сами себя так называли.

   Говорят также: война гражданская, потому что две части населения одной страны воевали друг против друга.  Но и этот довод хромает. Тогда ведь придется признать гражданской войной всевозможные разборки между бандитскими группировками или, как это происходит в нынешней России, силовой захват собственности.

   Так что давайте все же придерживаться принятой в исторической науке трактовки гражданской войны как войны классовой. Вот с этой точки зрения была в России гражданская война? Конечно, была. Конечно, свергнутая буржуазия не смирилась с поражением и сразу же начала вылазки против Советской власти. Но эти вылазки носили разрозненный характер и сравнительно легко подавлялись.

   Просто поразительно, до чего мягко в первое время после октябрьской победы относились большевики к побежденным. Я уже говорила о том, как большевики отпустили плененного генерала Краснова, как отпустили с миром всех юнкеров, защищавших Зимний.  27 октября к Петрограду подощли войска Керенского, взяли Гатчину. Но в выступлении Ленина по этому поводу нет никакой нервозности, он знает, что кроме уже разбитых корниловцев Керенскому опереться не на кого. Народ за ним не пойдет. Так и произошло, войско Керенского  было вскоре разбито.

   28 октября юнкера обманным путем проникли в Кремль, захватили находившихся там безоружных солдат 56-го запасного полка. Всех, а это было 300 человек, расстреляли. Да-да, те самые юнкера, которых большевики после взятия Зимнего отпустили, расстреляли безоружных людей. И вот тут, слушайте внимательно: после подавления юнкерского мятежа тех юнкеров, которых взяли в плен,… отпустили на свободу!

   Непостижимо! Чем можно объяснить такую мягкость большевиков? Только тем, что они не хотели войны, что не большевики, а именно буржуазия день за днем поджигала страну огнем гражданской войны. Один из участников диспута (Вася) написал: «А нафига красным было развязывать гражданскую войну, если власть и так была у них?». По-моему, лучше не скажешь.

   Да и зачем большевикам было воевать, если сразу же после 25 октября они приступили к созидательной работе? Началось действительное управление государством, которое было почти развалено Временным правительством. Решались вопросы о крестьянстве, о налаживании производства, о рабочем контроле… Конечно, вылазки буржуазии мешали созидательной работе, но не  в силах были совсем сорвать ее.

    Интересно и вот что: на все эти разрозненные выступления белых Ленин реагировал  тотчас и  в своих выступлениях , без какой-либо нервозности, объяснял народу , кто за этим выступлением стоит. Когда Керенский подошел со своим войском к Петрограду (27-28 октября) и взял Гатчину, Ленин говорил, что долго Керенский не продержится, так как ему не на кого опереться, кроме как на  остатки уже разбитых корниловцев, а народ за Керенским не пойдет. Ленин оказался прав,  войско Керенского  было разгромлено, после чего в Москве разбитые корниловцы  и юнкера подписали условия мира.

   В общем, все шло к тому, что гражданская война должна была скоро закончиться. И закончилась бы, если бы… не интервенция. Теперь ответ на вопрос: предвидел ли Ленин нападение на Россию иностранных государств? Предвидел. И не только предвидел, но и усиленно готовил страну к отражению интервенции.   

   Самой серьезной мерой для отсрочки интервенции было, конечно, подписание Брестского мира. Стране, измученной империалистической войной, нужна была передышка. Вокруг Брестского мира  кипели ожесточенные споры. Наиболее горячие головы требовали от руководства немедленно объявить войну Германии. Ленин подходил к этому вопросу реалистичнее всех. Он понимал, что воевать пока нечем и некем.   

   Ленин называл  такое нетерпение левым ребячеством, маханьем картонным мечом . «Ибо это именно есть маханье картонным мечом, когда наши «левые» обходят общеизвестный и еще раз доказанный войной на Украине факт, что измученные трехлетней бойней народы воевать без передышки не могут…(36 – 288,289). Да, Ленин боролся за каждый день передышки, так как понимал, что к предстоящей Отечественной войне надо готовиться серьезно, А в том, что она будет именно Отечественной, он не сомневался.

   В конце концов, после долгих споров и на еще более тяжелых условиях, чем предполагалось раньше, Брестский мир был подписан. В начале марта 1918 года Седьмой экстренный съезд РКП(б) принял написанную Лениным резолюцию, которая начиналась так:

-         Съезд признает необходимым утвердить подписанный Советской властью тягчайший, унизительнейший мирный договор с Германией, ввиду неимения нами армии, ввиду крайне болезненного состояния деморализованных фронтовых частей, ввиду необходимости воспользоваться всякой, хотя бы даже малейшей , возможностью передышки перед наступлением империализма на Советскую социалистическую республику. В этой же резолюции  неизбежная грядущая война называлась освободительной, Отечественной.

-          Спрашивается, а почему интервенция не началась сразу же после взятяия большевиками власти? Ленин объяснял этот факт тем, что две гигантские группировки империалистических хищников схлестнулись тогда между собой в схватке за передел мира. Россия была на очереди. Красная или белая, она стала бы добычей так называемых «союзников» после поглощения ими Германии.

   Ленин справедливо рассудил, что эта международная конъюнктура «временно прикрыла нас от империализма».

И он спешил использовать это обстоятельство для восстановления сил армии, для налаживания производства оружия и даже для  решения целого ряда задач мирного строительства.

   Кроме того, передышка еще использовалась и для того, чтобы смягчить удары от грядущей интервенции. Для этого  были задействованы и политические, и дипломатические приемы. Например, была предоставлена независимость Польше и Финляндии. Кто-то скажет, ну и что это дало, ведь Польша все равно пошла воевать с Россией? Да, пошла. Польские паны поддались давлению французских «мусью», повели свой народ против России, за что и были примерно наказаны: Красная армия гнала их аж до Варшавы.

  А вот финское правительство на такую подлость не пошло.  У Финляндии тоже были какие-то запутанные отношения с Францией и она тоже чем-то была обязана Франции. Поэтому Франция и на Финляндию давила, понуждая ее воевать с Россией. Финское правительство  избрало тактику проволочек: на депеши отвечало с опозданием, делало вид, что чего-то недопонимает, что в общем-то готовится к войне, но надо еще утрясти то-то и то-то… А там уже и война в России закончилась.

   Да, Ленин использовал любую возможность для отдаления империалистического нашествия. Полностью его исключить не удалось.  Обращение большевиков ко всем воюющим народам о заключении справедливого демократического мира у правительств империалистических стран отклика не нашло. Более того, они восприняли этот призыв как проявление слабости России и стали готовиться к ее захвату.

   И пошло, и поехало. Германия оккупировала Украину, Белоруссию, Крым, Прибалтику. Румынские войска оккупировали Бессарабию. Англия, Франция и США высадили свои войска на Севере, заняв Мурманск, Кемь, Архангельск. На Дальнем Востоке – японцы. В Сибири – американцы и англичане. И т.д. Так что когда мы в школьных учебниках читали о том, что Россия оказалась в огненном кольце интервентов, это не было преувеличением большевистской пропаганды, так все оно и было.

   И находятся умнки, в том числе и на Форуме, заявляющие, что и интервенции-то никакой не было. Приведу слова одного из участников обсуждения, Скобаря: «Что за блажь пытаться доказать, что была якобы Отечественная война большевиков с интервентами? Иностранцам как раз большевики и были нужны, чтобы Россию опустить».

   Во-первых, где здесь хоть намек на какую-то логику? Если так, то зачем иностранцы, как тараканы, со всех сторон полезли в Россию? Ведь большевики уже взяли власть, подавили первые очаги сопротивления. Ну и пусть бы себе правили страной и опускали ее. Нет, Скобарь, большевики не опустили Россию, а наоборот, подняли ее из ямы, в которой она оказалась в результате правления царя и Временного правительства. Подняли и, несмотря ни на что, превратили в великую державу.

   А  утверждение Скобаря, что и вообще не было войны большевиков с интервенцией, это уж вообще рассуждение на уровне детского сада. Почитайте, Скобарь,  книги, написанные свидетелями и участниками тех событий. Почитайте  у Маяковского о том,  как «Набились в трюмы, палубы обсели на деньги вербовочного агентства. В Новороссийск плывут из Марселя, из Дувра плывут к Архангельску».

   Почитайте роман Фадеева «Разгром», в котором рассказывается о героической борьбе  советских партизан против японских интервентов. Почитайте «Балладу о двадцати шести» Сергея Есенина, - узнаете  о том, что  26 бакинских комиссаров были расстреляны отрядом англичан.  Ах да-да-да, приведенные мною примеры  - это из области большевистской пропаганды, авторы-то или большевики, или просоветски настроены.

  Ладно. Вот вам свидетельства людей, которые не очень-то любили большевиков. Вот книга «Тайная война против Советской России». Авторы – американцы М.Сейерс и А.Кан.  Читаем:  

   «К осени 1918 года количество английских войск в Сибири достигло 7 тыс. Еще 7 тыс. английских и французских офицеров, техников и солдат состояло при Колчаке для помощи в обучении и снаряжении белогвардейской армии. Англичанам и французам помогали 1500 итальянцев. Под командованием генерала Гревса было около 8 тыс. американских солдат. Но больше всего войск имели в Сибири японцы, помышлявшие о полном ее захвате: число их солдат превышало 70 тыс.»

   А ведь кроме прямой интервенции была еще мощная материальная поддержка белогвардейщины со стороны Запада. Послушайте хвастливое заявление английского генерала Нокса, который опекал белого генерала Корнилова, а после его разгрома, стал опекать Колчака. Вот что Нокс писал:

   «Мы отправили в Сибирь сотни тысяч винтовок, сотни миллионов патронов, сотни тысяч комплектов обмундирования и пулеметных лент и т.д. Каждая пуля, выпущенная русскими солдатами в большевиков в течение этого года, была изготовлена в Англии, английскими рабочими, из английского сырья и доставлена во Владивосток  в английских трюмах».

Вам, Скобарь, и этого мало? Тогда вот Вам еще свидетельство самого Черчилля:

   «По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 года, не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия  и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов  и даже авиаторов помогали организации деникинских армий».

   Каковы же выводы? Да, была гражданская война. Но главным содержанием той войны была захватническая война  империалистических стран против России и Отечественная война большевиков и народа за спасение своей Родины. А белогвардейцы, начинавшие вроде бы как идейные защитники белой идеи, очень быстро превратились в пятую колонну, помогающую интервентам расчленить и захватить Россию.

   В России в то время была популярна песенка про Колчака:

«Мундир английский, погон французский, табак японский, правитель Омский». Но ведь ни для кого не было секретом, в том числе и для Колчака, что и  за мундир, и за погон, и за табак,  и за все  прочее – придется  платить. И не из своего кармана, а платить российскими ресурсами, городами и селами, да и целыми кусками своей страны.

   Ну разве не бессовестные большевики, не допустившие захвата своей страны, изгнавшие захватчиков и разгромившие белогвардейщину, то бишь  пятую колонну?  Недавно на Форуме обсуждалась статья Анатолия Баранова  «В Венгрии Путин предал память Андропова». Автора оскорбил тот факт, что Президент извинился перед венгерским правительством за то, что советские войска помогли венграм подавить мятеж бывших фашистских недобитков.   

  А что тут удивляться? Нынче  у нас все наоборот: подлецам ставят памятники, подлость объявляют доблестью, а все великое и героическое в нашей Истории обливают грязью. Так что не исключено, что мы еще услышим извинения Президента перед Англией и Францией за то, что большевики не дали им захватить жирные куски России. А в дополнение к извинению подарить французам Мурманск, а англичанам Новороссийск.  

   Надо бы извиниться перед США: сколько деньжищ вбухали в белогвардейщину, а большевики все эти затраты по ветру пустили. Еще надо извиниться перед Японией и подарить ей не только Курилы, но и весь Дальний Восток. И уж конечно, особые извинения принести светлой памяти Черчилля. Уж так старался, так старался, даже танки Деникину отправил, но проклятые большевики Деникина разбили вместе с английскими танками. Так что, Анатолий Юрьевич, не станем удивляться и тогда, когда в Кремле появится памятник Черчиллю.

Наталья Морозова


P.S.  О жестокостях гражданской (Отечественной) войны, о белом и красном терроре поговорим в следующий раз.

Н.М.

(остальные истории) 

Комментарии к статье (всего - 98):
атлантичку
Ыртшзук написал 21.03.2006 17:27
"единственным выходом со стороны погибающих .." Какие выходы у погибающих?! В другой мир что ли?!
".. Идет война. В основном психо-информационно-идеологическая. .." Похоже что в твоей голове эта психо война так и не закончилась! До сих пор раскаты психических бомб звучат. Кто как не большевики вели агитацию на фронтах, внося сумятицу и призывая к дезиртирству. Им ведь были нужны революционеры с опытом войны. Судьба оставшихся на фронте печальна!
" создавать СВОИ властные структуры, обеспечивающие жизнь, деятельность и СОЗИДАТЕЛЬНУЮ работу народа" Вот уж спасибо благодетелям за то, что они беспокоились за созидательную деятельность народа! Без них не судьба! По-твоему русский народ это блудливая корова, которой ботало да пьяный пастух нужен?!
Если уж ты такой большевистский апологет то должен знать, что все затевалось ради Мировой революции, о русском (татарском, бурятском)народе не думал из большевиков никто.
Пожалуйста относитесь уважительно к Ленину! Не надо за него думать, договаривать и фантазировать, он в этом не нуждается.
Должен прояснить свою позицию по затпронутым здесь темам. 1. Считаю, что в тех условиях, о которых уже много было сказано (спасибо Дев-у, потрудился), революция была неизбежной. 2. Считаю, что большевики грамотно перехватили власть и грамотно ею воспользовались. Возможно, что Ленина и Ко можно по праву назвать лучшими антикризисным менеджером и командой, но до определенного времени.
Должен просить вас избавить нас от своих толкований, ибо, как говориться: с такими друзьями и врагов не надо. Своими высказываниями ты только порочишь людей и большевиков в частности.
Я ни с кем себя не позиционирую как враг! единственное, что вызывает мое возмущение, так это фанатическая приверженность своим идейкам. Желанию их навязать, передергивая факты и переТОЛКовывая историю.
ЗЫ еще раз спасибо Дэву, что не потрудился набрать нужные буковки.

Киме у вас с атлантом одни мозги на двоих?
Ыртшзук написал 21.03.2006 17:43
Это надо ляпнуть: И я против союза Белорусии и России. Не потому, что я против воссоздания союза славянских народов. Мне кажется, что этот союз - лишь очередная попытка Запада задушить независимость от американской диктатуры по всему миру.". Самым яростным бойцом в попытке "задушить независимоть (Беларусии), от америки" является САМ батька!
О, как!
И шнец, и жнец, и сам себе пипец

Дэв Итак, продолжим
03 написал 22.03.2006 23:09
1. Если бы я начал отвечать вам по Антанте, то непременно использовал бы именно эти аргументы экономического характера. Скажите, имея такой фининсово-экономический потенциал в России,плюс российское сырье,плюс практически бесплатная рабсила,- о чем еще она могла мечтать? И о чем,с другой стороны, могла мечтать Германия,получившая из рук Ленина картбланш на воссоздание военной промышленности.Я не знаю, к какому роду документов относятся "ля-ля"(ни вас ни Ленина я за дураков не считаю,в противном случае я не стал бы делать из этого тайны), а по сути- Ленин на просьбу "Альбатросверке" и Круппа о производстве самолетов и пушек, собственноручно начертал:"Я думаю,да.Верните это Ленин.Секретно". Ну конечно, секретно,-ведь "у партии никогда не было секретов от народа"! Верный продолжатель дела Ленина сдалал все для укрепления дружбы с Германией даже перед лицом прямой угрозы войны.
2. Теперь о "действиях большевиков в армии". Главной "заслугой" Ленина является выработка стратегического курса на разложение армии. Он использовал для этой цели все- даже демагогические рассуждения об оттягивании Временным правительством выборов в Учредительное собрание. Что сделал Ленин с Учредительным собранием вым известно и без ссылок. Не самый глупый человек в России- Плеханов прекрасно "расколол" подоплеку ленинских "страданий": "...в призывыах Ленина к братанию с немцами,к низвержению Временного правительства,к захвату власти и так далее...наши рабочие увидят именно то,что они представляют собой в действительности,то есть-безумную и крайне вредную попытку посеять анархическую смуту на Русской земле". Лучше не скажешь! О "патриотизме" Ленина написано уже намало. В качестве детали-документы о связях Германии и большевиков опубликованы в журнале "Международные связи" ("International Affairfs")в Лондоне. Это документы германского МИДа, захваченный аглийской армией во время II мировой войны. Если кто-то из товарищей объявит их империалистическими фальшифками- ссылки последуют незамедлительно. Вообще меня умиляет подход политхимчистки к документам,связанным с Лениным. Если этот документ положительно характеризует Вождя- он подлинный, если нет-"дешевая фальшивка". При этом тыкать их фэйсом "в это самое" бесполезно-никогда и ни за что не признают очевидных фактов. Так,они с остервенением отстаивают "русскость "Ленина", вместо того, чтобы делать ставку на его "генетический интернационализм". По ходу нашей переписки я буду приводить еще немало фактов "принципиально-партийного отношения" к документам и очевидным фактам,способствовавшего созданию мифа под названием "Ленин".
О том, добился ли Ленин искомого- разложения русской армии свидетельствует генерал Брусилов:"...затруднения,испытанные Временным правительством в Петрограде,все бедствия России имеют одну причину- отсутствие у нас армии". Если это высший патриотизм Ленина, то что такое обыкновенное предательство? Впрочем,есть выход- встать на позицию большинства ЭТОГО форума и сказать:"Подумаешь, пишет какая-то белая сволочь!" (здесь это уже многократно звучало). И кому какое дело, что речь-то идет о ГЕНЕРАЛЕ БРУСИЛОВЕ!
Если говорить о роли меньшевиков, эсэров и др. в разложении армии, то это- из курса истории КПСС, а я "глупостей не чтец, а пуще образцовых". На самом же деле, выполняя указания Ленина большевики развернули в частях беспрецедентную работу по их разложению. И здесь меня поддержит...Ленин: "В случае победы оборонцев- эсэров и меньшевиков-мы будеим иметь жалкое положение...". Или это "Ля-Ля",как и то, что солдаты очень часто "сдавали" большевистких,а не каких-нибудь других агитаторов?
3. Сравнивать Путина с Лениным опасно вдвойне-во-первых, товарищи обидятся (Ленина ни с кем,кроме Господа Бога, сравнивать нельзя),во-вторых, Президент России,хотя и жил в Германии, но никогда не вступал в контакты с германским генеральным штабом на предмет продажи интересов страны во имя торжества великой идеи.
Вам,конечно,известно латинское изречение "кому выгодно,кому нужно?" Вопрос: кому,кроме Ленина и Германии было выгодно это разложение. Сильная армия,победившая в войне,похоронила бы властолюбивые амбиции Вождя и его окружения. То,что весь народ России спал и видел октябрь 17 года,СЕГОДНЯ не выдерживает никакой критики,- слишком много стало известно о любви народных масс к большевикам.
"Генералы не оказались неподготовленными к гражданской войне"- думаю, что матчасть надо подучить вам. Речь идет о ПРОФЕССИОНАЛАХ,о РУССКОЙ АРМИИ, которую даже Великий Вождь не смог разложить до конца,несмотря на использование социальной демагогии в таких объемах, о которых товарищ Зюганов может только мечтать.

Ызрштуку
Кима написал 22.03.2006 16:07
Лукашенко согласен на союз с Россией на своих условиях. Потому то это все так затянулось, что Россия на эти условия не согласна.

Дэв
03 написал 24.03.2006 04:20
1. Я не экономист, но серьезные экономисты опровергают идею "слабого звена" и тоже с цифрами.
2. Ни сном ни духом я никогда и никого не запугивал, тем более, что Вы не относитесь к категории людей, не способных просчитать последствия своих слов или поступков.
3. А Бунд,помимо всего прочего,интересная организация,- ведь именно ей большевики обязаны своим названием (уход бундовцев со съезда).
4. То что Ильич был первоклассным кидалой в политике,я хорошо знаю; правда, коммунисты назыывают это мастерством компромисса, но ведь в этом случае наперсточника следует называть "компромиссник".
5. Ваш тезис "Я Вам о политиках,а Вы мне о генералах я,возможно,не понял, но генералы- это те же политики, только в военной форме. А уж
В ТАКОЕ ВРЕМЯ им приходилось быть политиками вдвойне.
6. Революция в России НЕ БЫЛА НЕИЗБЕЖНОЙ,- большевикам пришлось проделать колоссальную работу по ее "раскрутке". В армии- открытое противодействие, на селе- то же самое. Именно большевики "раскачали" Россию,чем до недавнего времени гордились.
7. Пуришкевич для меня не авторитет как политик,-он столько "напрогнозил" для России, что Явлинский с его 500 днями отдыхает.

к 03.
Дэв написал 23.03.2006 10:53
К сожалению в коммандировке, поэтому отвечу Вам развернуто позже, а сейчас вкратце.
Начиная с последнее - мат.часть. Идите - учите. Я писал о политиках, а Вы мне генералов подсовываете. Я уже приводил примеры того, что не только Вождь занимался разложением и это кстати взято не из всевозможных курсов КПСС, ВКП(б) и прочая и прочая.
Еще немного об Армии. Вы забываете, что Российская армия была слаба до войны, во время войны, а во время Гражданской от нее ничего не осталось или мне приводить статистику по вооружению, по кол-ву гаубиц, пушек, винтовок, динамику про-вы в сравнении с др.странами, по самолетам. Поверьте, если вы хотите подискутировать с цифрами в руках - не проблема!! :)) Я с большим удовольствием. Всегда! :))
Во-вторых - кадровый состав армии почти полностью выбыл в 1-й год войны. Напомню несколько цифр - офицерский корпус вырос вдвое(в 1905 году - 32,9тыс.) до 80 тыс., а к 1917 году составлял 220тыс. человек. Кадровой офицерство(на момент начала войны) к 1915 году насчитывало не более 15%-20% от общего состава. Значительная часть интеллигенцеи оказалась забритой в армию(офицеры). Соответственно в среде офицеров бродили либеральные и социалистические идеи. Не только агитаторы постарались. Нет. Большинство офицеров высказались за Февраль!! Отмена чинопочитания вызвала конечно недовольство в армии, но какое-то слабое. Не было и массовых увольнений офицеров.
Об экономике - я уже приводил данные!!! После войны Великобритания была должна США 8 млрд.фунтов старлингов, Франция и того больше. Вся Европа вступила в эпоху Революций - не только Россия! Потом начались "дьявольские двадцатые"! Страны доноры не смогли бы финансировать пром.про-во в Россия, Россия бы упала так, что даже гражданская показалась бы цветочком, по сравнению с этими плодами. В Англии ситуация была настоко дикой, что сам Ллойд Джордж говорил о том, что если бы не ококнчание войны в 1918 году, в 1919 году в Ангии случилась бы революция! А вы мне про сильную армию - где доказательства??? Про сильную империю - где доказательства, приведите примеры, из про-ва хотя бы???
Вы мне Брусилова - а я Вам отсутствие чинопочитания в армии!!! Никакое агитаторство не ломает армию больше чем отсутствие дисциплины, а ее в армии после февральских законов и декретов просто не было! Вон во Франции в 1918 году расстреляли 50тыс.человек, полезших брататься к немцам! А у нас даже офицеры, пользовавщиеся уважением в армии ничего не сделали, что бы это пресечь. У нас просто произошло разделение армии на солдат и офицеров, одномоментно это не происходит, это уже было заложено в армию. ТАК ЧТО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!!!??? Где они - я не увидел у Вас ни одного доказательства Ваших положений о ситуации в России в случае победы в ВВ1, что в ней бы не случилась бы Революции.
Еще о продаже - Брестский Мир не был выполнен даже на половину, имея ввиду поставку в Германию сырья. А вот сами немцы получили Революцию в ноябре 1918 года. И эта самая революция очень хорошо Ленина характеризует - КИНУЛ НЕМЦЕВ ЛЕНИН, просто классически кинул!!:))) А 28 июня 1919 года был подписан Версаль!! :))
Если бы не перемирие на фронте, если бы не 500тыс.солдат и офицеров "учавствовавших" в подавлении революции, то - гражданская война в Германии, со всеми вытекающими. Про гражданскую войну в Австрии при победе там меньшевиков я уже писал.
Про докуметы - не сомневаюсь!! Поскольку сам эти выписки читал, но не в Форейн Оффис - в др.журналах. И вот вопрос - ну и что??!! А американцы субсидировали - кадетов, меньшевиков и прочих(их промышленники в частности). И эти деньги были поистине громадными, по сравнению с Ген.Штабом Германии. А Яков Шифф субсидировал большевиков - ну и что??? Ведь все, кроме самих революционеров, в конечном счете оказывались в ДУРАКАХ!!! Ну такая это публика - хоть с чертом! Посол США В РИ субсидировал кадетов! И что??? Вот если бы большевики, как Колчак стали бы все поголовно офицерами немецого генюштабы или хотя бы его сотрудниками!!! Но ведь нет - Ленин сам отписал одному из этих спонсоров - "Революция должна твориться с чистыми руками". Кинул всех!
Другое дело - я это знаю. Но еще понимаю, что революция была неизбежной, что РИ после войны - слабое государство, да еще и с кучей нац.проблем. Почему вы не говорите, что в РИ было большое количество проблем с нац.партиями - "Гнчак", "Дашнак Цютюн", "Мусават". С уро-исламистскими течениями в Поволжье. Ведь например одним из решений о присоединении башкир к действующтей РККА в поволжье было именно обещание создания своего государства, да в рамках РСФСР - носвоего. А лесные братья в Прибалтике?? А сектанты в России?? Думает их не убивали, не преследовали, а их ведь было - 30%-35% от лющего кол-ва крестьянства!!! А церковь?? Думает все поддерживали Имперскую политику?? Как бы не так - или вам привести документы с призывами и обличениями полоитики властей?? А преследования униатов и католиков на Украине и в Белоруссии?? Вы посмотрите - какой громадный пласт взрывоопасного материала!!! А северный кавказ?? Вы может быть не знаете, но - в 1864 году из РИ было депортировано по разным оценкам от 3,2 млн. до 5,3 млн. человек, там на кавказе РИ любили, просто страшно, а после войны, в случае выиграша РИ получала - Курдистан, Лузистан, Большую Армению!! Вот это БЫЛИ БЫ СЕРЬЁЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!!! Чеченская война, да и война с Шамилем - просто цветы по сравнению с этим! Что еще - ах ды!!! ЕВРЕИ!! Ну про погромы писать не буду, так же как и про черту оседлости. Хочу просто напомнить, что из РИ бежало - около 2млн.евреев, спасаясь от погромов. А еврейский "Бунд" - это не большевики, это свои местные, к-е стреляли во всех противников, по их мнению, и эксплуататоров еврейского народа! Сколько было евреев?? Около 2млн.человек и революции 1905-1907годов, Февральскую 1917, Октябрьскую 1917 они поддержали безоговорочно! Что еще можно сказать - 1916-й год, В.М.Пуришкевич, не склонный переоценивать общественный градус напряжения скажет следующие слова - "в стране преддверия 1905года", и что "правительственная власть бессильна".
Остальное позже.
И еще - мне надоели Ваши запугивания - то форум, то афганцы, черти-что! Приберегите их для кого-нибудь другого!

поправки
Дэв написал 23.03.2006 10:57
последнее - последнего;
динамику про-вы - динамику про-ва ;

к 03. Продолжение...
Дэв написал 23.03.2006 11:02
Страны доноры не смогли бы финансировать пром.про-во в Россия, Россия бы упала так, что даже гражданская показалась бы цветочком, по сравнению с этими плодами. - и не только не финансировали бы, а наоборот выкачали бы из нее еще денег, для стабилизации своего положения. Вон как Великобритания поступала с своих колониях - это привело к массовым восстаниям, к тому что в Индии заключенными по полит.мотивам стали около 2млн.человек, а от голода погибли, по минимальным прикидкам - 5млн.человек(более обонованные цифры говорят о 10млн.). Так что РИ - еще больше бы обеднела бы и что делать солдату в РИ, когда вернется в свою "дяревню"...А ведь браунинг стоил 14руб.?? :))) К 1918 году в стране обращалось около 50млн(по самым скромным подсчетам) единиц ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ. И оружия за красивые глаза русский мужик бы не отдал!! :))) Он бы с ним по другому поступил!! :))

к 03.
Дэв написал 24.03.2006 10:23
1. Опять двадцать пять - цифры!!!!!!!! Где цифры!!! Я вам цифры, а вы мне что - сотрясание воздуха!? Либо у вас есть, что предъявлять, либо нет!
2. Докажите, что революция была в России невозможна??? Не можете - только ссылаетесь на то, что большевики раскачали Россию?? Большевики были одной из партий! А в деревне больше прислушивались к эссерам! Читайте хотя бы [Т.Осипова. Российское крестьянство в революции и гражданской войне.М.:Стрелец,2004г.] Читайте!!!!!!!!!!
3. Пуришкевич. Для вас вообще авторитетов нет! Вы пока ни одного не привели! Так все - "слова", "слова"! Демагогией вы занимаетесь одним словом!
4. Генералы. Никогда, ни в одной гражданской войне генералы не определяли политику, если не были диктаторами! Читайте историю. Заодно историю гражданской войны в России (кто, как и когда генералами рулил!). Кстати 1905-1907 год тоже большевики организовали??? И его тоже не должно было быть??? А Ленский расстрел - это так фигня, он никак не повлиял на настроение общества??? Ну-ну!! Где факты, за вас нет ни одного факта! Потому вы видимо их не приводите- или же есть??? Так приведите!
5. Я вам назвал несколько причин, из-за которых в любой стране давно началась бы гражданская война! Еще??? Могу еще! :)))
6. Маленький постскриптум. Россия была сырьевой державой, колонизируемой иностранным капиталам. Привести вам структуру экспорта-импорта. Не волнуйтесь - все взято из дореволлюционных источников. Или вам, так сказать, речи экономистов привести, тоже дореволлюционных - кадетов там, меньшевиков, эссеров...??
В общем, как говорил Бисмарк - "Сила революционеров не в идеях их вождей, а в обещании удовлетворить(!!!!) ХОТЯ БЫ НЕБОЛЬШУЮ ДОЛЮ УМЕРЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ, своевременно не реализованных существующей властью". Он понимал в политике толк, что и его в идиоты!!??? :))) А ведь крооме него много кто высказался. Кстати, многие генералы белого движения, пример - Краснов, высказались в том духе, что - "гражданская война из-за политики властей была неизбежна". Ваши герои тоже того...идиоты???
6. Увы опять работа, а так и не раскрыл, ладно надеюсь на продолжение "дискуссиии"!! :)))

к 03.
Дэв написал 24.03.2006 10:23
1. Опять двадцать пять - цифры!!!!!!!! Где цифры!!! Я вам цифры, а вы мне что - сотрясание воздуха!? Либо у вас есть, что предъявлять, либо нет!
2. Докажите, что революция была в России невозможна??? Не можете - только ссылаетесь на то, что большевики раскачали Россию?? Большевики были одной из партий! А в деревне больше прислушивались к эссерам! Читайте хотя бы [Т.Осипова. Российское крестьянство в революции и гражданской войне.М.:Стрелец,2004г.] Читайте!!!!!!!!!!
3. Пуришкевич. Для вас вообще авторитетов нет! Вы пока ни одного не привели! Так все - "слова", "слова"! Демагогией вы занимаетесь одним словом!
4. Генералы. Никогда, ни в одной гражданской войне генералы не определяли политику, если не были диктаторами! Читайте историю. Заодно историю гражданской войны в России (кто, как и когда генералами рулил!). Кстати 1905-1907 год тоже большевики организовали??? И его тоже не должно было быть??? А Ленский расстрел - это так фигня, он никак не повлиял на настроение общества??? Ну-ну!! Где факты, за вас нет ни одного факта! Потому вы видимо их не приводите- или же есть??? Так приведите!
5. Я вам назвал несколько причин, из-за которых в любой стране давно началась бы гражданская война! Еще??? Могу еще! :)))
6. Маленький постскриптум. Россия была сырьевой державой, колонизируемой иностранным капиталам. Привести вам структуру экспорта-импорта. Не волнуйтесь - все взято из дореволлюционных источников. Или вам, так сказать, речи экономистов привести, тоже дореволлюционных - кадетов там, меньшевиков, эссеров...??
В общем, как говорил Бисмарк - "Сила революционеров не в идеях их вождей, а в обещании удовлетворить(!!!!) ХОТЯ БЫ НЕБОЛЬШУЮ ДОЛЮ УМЕРЕННЫХ ТРЕБОВАНИЙ, своевременно не реализованных существующей властью". Он понимал в политике толк, что и его в идиоты!!??? :))) А ведь крооме него много кто высказался. Кстати, многие генералы белого движения, пример - Краснов, высказались в том духе, что - "гражданская война из-за политики властей была неизбежна". Ваши герои тоже того...идиоты???
6. Увы опять работа, а так и не раскрыл, ладно надеюсь на продолжение "дискуссиии"!! :)))

к 03.
Дэв написал 24.03.2006 10:24
Извиняюсь за повтор!

к 03.
Дэв написал 24.03.2006 14:07
Ввиду того, что обсуждается сейчас, в частности и Брестский мир(кто-то его назвал в свое время "похабным", определив тем самым отношение к нему), то я думаю не помешает привести, что успела передать Россия по результатам Брестского мира и например...структура экспорта в 1900-х годах. Напомню, что экспортирующими районами в РИ были: Украина, Юг России. Откуда и в 1918 году вывозили немцы продукты. Итак.Бресткий мир.
Вывезено:
1. Масло,жир,шпик - 3329403 кг.;
2. Растительное масло - 1802847 кг.;
3. Сыр,творог - 420818 кг.;
4. Рыба - 1213961 кг.;
5. Лошади - 95976 шт.;
6. Солонина - 2927439 кг.;
7. Яйца - 75200 шт.;
8. Сахар - 66809969 кг.;
9. Разные продукты(???) - 27385095 кг.
Тут надо заметить одну вещь - одним из условий было признание Украинской директории. Ввиду того, что немцы на тот момент уже год, как оккупировали украину, то грабили они ее знатно. Но - есть ли тут вина большевиков - нет! Кто выполнял предписания Брестского мира - в основном Украинская директория, немцам этот мир был нужен для, в-первую очередь легализации своих грабежей на украине и без большевиков на Украине шла партизанская война против немцев.
А теперь - структура экспорта РИ(1907год):
1. Масло(в 1912 году) - 72529000 кг.;
2. Пшеница - 22682240000 кг.;
3. Рожь - 722624000 кг.;
4. Ячмень - 2122640000 кг.;
5. Мука пшеничная - 64688000 кг.;
6. Мука ржаная - 101504000 кг.;
7. Лошади - 93882 шт.;
8. Овцы - 41695 шт.;
9. Свиньи - 73731 шт.
Всего вывезено (за 1901-1905год) в тыс.пудов(пуд = 16,38 кг.)
1. Всех хлебов - 608934;
2. Лен - 11775;
3. Льняное масло - 26480;
4. Масло слив. - 3326;
5. Яйца(млн.шт) - 2549.
В 1913 году в тыс.пудов:
Наименования теже
1. 650880;
2. 16632;
3. 44868;
4. 4763;
5. 3571.
Краткий итог - ЛУЧШЕ ОГРАБИТЬ РУССКОГО МУЖИКА ЧЕМ СОБСТВЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НИКАКОМУ НЕМЦУ НЕ ДАНО!! Вопросы есть еще?? :))
А теперь в динамике 1909 год (в млн.руб.)-
Промышленная продукция (экспорт/импорт) - 54,460/327;
Продовольствие - 584,530/120;
Сырье и полуфабрикаты - 390,365/402;
Итого - 1029,355/849.
и в 1913 год (экспорт)
Общий вывоз - 1501,4 млн.руб.
Из них - Промышленные изделия - 67,5 млн.руб.
Средний импорт за год, млн.руб (за период 1911-1913года):
1. Сырье и полуфабрикаты - 523,3;
2. Топливо - 52,5;
3. Материалы - 281,5;
4. Полуфабрикаты - 189,3;
5. Орудия про-ва:
5.1 для с.-х. - 179,2;
5.2 для промышленности - 54,7;
5.3 для транспорта - 102,3;
6. Личное потребление:
6.1 Продукты питания - 269;
6.2 Фабричные и ремесленные изделия - 284,7.
Разъяснения по последнему представленному пункту - это все предмету роскоши. А теперь итог - общий среднегодовой импорт за период 1911-1913 год составлял - 1936,5 млн.руб
Таким образом общий вывоз увеличился на 450 млн.рублей, а вот промышленный только на 13 млн.руб. Соотношение Экспорт/Импорт - 1501,4/1936,5. Страна все больше потребляла пром.изделий, а своих не было. Проблему "УГАНДИЗАЦИИ" страны Романовы не решили. И не могли, как показывают мемуары даже членов императорской семьи. А форсированный вывоз продуктов питания сказывался в частности на том, что гоодом считалось время не когда хлеб не уродился, а когда лебеды нет!! И еще - во время кризиса, а во время первой мировой разразился самый натуральный кризи пром.про-ва. больше всего страдают страны поставщики сырья. Цена на сырье обычно падает в несколько раз(в 1931 году цены на хлеб упали в 3 раза, а на машины и инструмента только в 1,5). Учитывая то, что в 1909-1910 году произошел в РИ кризис перепроизводства, затваривание носило хронический характер, то перед войной РИ находилась в стадии рецессии и подъем в 1911-1913 годах золотодобывающей и платиновой пром-ти ничего стране не дало. На фоне постоянного ухудшения положения в стране - БОЛЕЕ САМОУБИЙСТВЕННОГО РЕШЕНИЯ ЧЕМ ВОЙНА НЕ ВОЗМОЖНО БЫЛО ПРИДУМАТЬ.
Все это(и не только это) в конечном результате привело к революциям.

к 03. Исправления.
Дэв написал 24.03.2006 14:16
Структура экспорта за 1907:
1. Пшеница - 2266784000 кг., а не 22682240000 кг.
Звиняйте дядьку, шуйца кривовата стала! :))

Re: к Дыв
Ыртшзук написал 25.03.2006 09:05
Более чем убедительно..
Сырьевой придаток - это у нас в крови

Дэв
03 написал 27.03.2006 03:43
К сожалению,тезисы "О голоде" получил после отправки предыдущего поста.
Я имел ввиду голод при БОЛЬШЕВИСТСКОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. Ранее я писал (что Россия кормила всю Европу хлебом.
Между нами есть ряд различий, но не во взгляде на роль личности в истории,- здесь у нас нет предмета для дискуссии. Речь идет о разоблачении "выдающейся роли" Ленина и Сталина в тех достижениях, которые были в жизни нашей страны,начиная с 1917 года. Сегодня уже многим (слава Богу!) ясно, что все эти "великие свершения" создавались на костях народа,а победа в Великой Отечественной войне- заслуга народа,а не одного человека. Что касается влияния личности на исторический процесс,судьбу государства и народа то в случае "Ленин-Сталин" оно однозначно было преступным. Миллионами жизней наш народ заплатил за слепые "культы личностей" и,будем надеятся,это послужит ему хорошей прививкой от рецедива опасной болезни.

Дэв- А что после доказательства? Часть1.
03 написал 26.03.2006 07:57
Каспаров отдыхает- "Докажите, что революция в России была невозможна".Я доказываю-и мат: "Но она же произошла или вы забыли?" И я после этого должен доказывать, почему она произошла?
Но я принимаю вашу игру.О том, что эсэры были "крестьянской партии-я стараюсь избегать общих мест.Хорошо известен мне и состав
1 Всероссийского съезда крестьянских депутатов 17 мая-10 июня 1917 года) с менее чем 2% большевиков и "сочувствующих". Однако это не помешала Ленину выступить на этим съезде с большой речью. подстрекательской по своей сути (призыв к "организованному захвату помещичьих земель"(ППС.т.32,с.173)и говорил о том,что "частная собственность на землю вообще должна быть уничтожена" (Там же,с.165),-вот где была заложена первооснова будущего общенационального голода!
В Исполком съезда вошли,в основном,эсэры- призывы Ленина были чежды его делегатам.
То же ждало большевиков и на 1 Всероссийском съезде советов рабочих и солдатских депутатов (16 июня-7 июля 1917 года),где меньшевики и эсэры были в подавляющем большинстве (985 из 1090).
Ленин и тут дважды "отметился",и,в частности,поведал миру о том, что "выход из войны только в революции" (Там же,с.286).
Он был бы не Лениным,если бы не переложил на других свою предательскую идею,ставшую впоследствии позором России- Брестским миром (правда вы считаете это крупной победой,ну,это просто разные точки зрения):"Никакого сепартного мира с немецкими капиталистами мы не признаем и не в какие переговоры не вступим!" (Там же,с.287.) Просто слезу прошибает этот патриот,опекаемый германским генштабом (данные по ввашему желанию предоставлю незамедлительно)! Съезд высказался против передачи власти советам и поддержал резолюцию Временного правительства.
ЦИК съезда почти полностью состоял из эсэров и меньшевиков.
Выражаясь современным языком,рейтинг Ленина был крайне низок- от народа не ускользнули "неприятные факты его политической биографии: так Петросовет поступило письмо от одногог из солдатских комитетов с просьбой разъяснить среди прочего, каким образом Ленин смог вернуться в Россию иполезны ли его нынешние действия или вредны. ("Правда",16 апеля 1927г.). О "безграничной народной любви к Ильичу" свидетельствует и он сам:"...из лозунгов часто попадается надпись на знаменах "Долой Ленина!"(ПСС.т.31,с.235). Ложь для Ленина была всего лишь нормальным политическим подспорьем:отказав через "Правду" делегатам-фронтовикам в выступлении на съезде ("По болезни я не могу выступить")("Правда,15 мая 1917г.),он в это время принимал самое активное участие в собраниях,заседаниях разного родак,митингах прнисутствовал на ПЕтроградской и Всероссийской конференциях РСДРП/б/.

Re: Дэв Итак, продолжим
ВИН написал 26.03.2006 14:04

ВРИ ДА ЗНАЙ МЕРУ!
О СОСТОЯНИИ БЕЛОЙ АРМИИ ПОЧИТАЙТЕ КА У ТАКОГО ОСВЕДОМЛЁННОГО БЕЛОГВАРДЕЙЦА, КАК ШУЛЬГИН.
О ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ ОТНОШЕНИИ НАРОДА К БОЛЬШЕВИКАМ НЕТ, ПОЖАЛУЙ, БОЛЕЕ КРАСНОРЕЧИВОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА, ЧЕМ СТРЕМИТЕЛЬНОСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ ПО ВСЕЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.

к 03. О голоде.
Дэв написал 26.03.2006 22:16
В продолжение спора:
Как я уже показал, крестьяне требовали запрета распространения института частной собственности и национализации земли. Громили помещиков и выделившихся на хутора крестьян(по статистике выделилось - 26% крестьянских семей, при этом основная часть вскорости стала нищими). Это резко контрастировало с политикой, положением и риторикой "власть имущих". Подавляющая часть была против.
Возвращаясь к министру Чернову и к вопросу о том, почему не был принят закон о запрете купли-продажи земли, необходимо отметить два факта, которые существенно повлияли на закон. Это позиция Совета объединенных дворянских обществ(запрет продаж - "посягательство на гражданскую свободу") и Комитета съездов представителей акционерных обществ(финансовый капитал).
Интересно, вот что, даже во время войны, когда валовые сборы не превышали 80% от довоенных, а положение в с.-х. ухудшилось(я об этом уже писал), а армия потребляла до 50% продуктов с.-х. производства, тем не менее наши дворяне, купцы и иже с ними продолжали экспорт с.-х. товаров(!!!). Проследим это на динамике экспорта масла:1912г. - 72529т.; 1913г. - 78020т.; 1914г. - 53134т.; 1915г. - 54137т.; 1916г. - 9,3т.
Как видим несмотря на голод в 1911 г., масло экспортировалось, и экспортировалось после войны, пока окончательно вывоз не был прикрыт в 1916 году.
Кстати в 1916 году началась продразверстка...
Думаю дальше не имееет смыла цитировать.
Маленькое замечание. Разница, принципиальная, между нами - вы, видимо, считаете что личность в истории - ЭТО ВСЁ! Я лично считаю, что личность может только оказать влияния на процесс, но ни отменить его, ни начать его личности не способны - только ингибировать или же притормозить - И ВСЁ!
Буду с нетерпением ждать продолжения дискуссии.

к 03. Исправления
Дэв написал 26.03.2006 20:54
ЧТО ПОДТВЕРДИЛ - ЧТО ПОДТВЕРДИЛИ

к 03.
Дэв написал 26.03.2006 20:53
Спасибо за продолжение !! :)))
Ну 1-е: ГРОМАДНОЕ ВАМ СПАСИБО, ЧТО ПОДТВЕРДИЛ МОИ СЛОВА! Это касается всего - и 2%, и непопулярности Ленина в войсках(но не везде), и то что это косвенно подтверждает распространение в армейской среде меньшевистских, эсеровских и кадетских взглядов. Я кстати отстаивал всего лишь один тезис и вы его сами подтвердили - РЕВОЛЮЦИЯ БЫЛА НЕИЗБЕЖНА! Но! Не надо приписывать мне ваших убеждений! :))
А теперь, поскольку речи уже нет о сильной России и сильной армии посмотрим, что же происходило на "самом деле".
На самом ли деле Ленин был организатором гражданской войны?
Но вначале несколько свидетельств, а то вы так и не доказали свою версию о "комммунистских" свидетельств разложения армии меньшевиками и т.д. Итак - свидетельствует КАДЕТ МИЛЮКОВ(время - август 1917 года):
"Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства ПЕРЕВОРОТА принято нами вскоре после начала этой войны, знаете также, что ждать мы больше не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство, вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования".
Генерал Деникин (время - июль 1917): "Когда повторяют на каждом шагу, что ПРИЧИНОЙ РАЗВАЛА АРМИИ ПОСЛУЖИЛИ БОЛЬШЕВИКИ, Я ПРОТЕСТУЮ(!). Это неверно. Армию развалили другие...РАЗВАЛИЛО АРМИЮ ВОЕННОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО ПОСЛЕДНИХ МЕСЯЦЕВ".
Генерал Зайончковский:"армия развалилась при деятельной к этому помощи обоих неудачных революционных министров Гучкова и Керенского".
Гучков:"МЫ НЕ ВЛАСТЬ, А ВИДИМОСТЬ ВЛАСТИ, ФИЗИЧЕСКАЯ СИЛА У СОВЕТА РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ". При этом "товарисч" Гучков уволил 60% офицеров из армии!.
Министр финансов и затем глава МИД Временного Правительства Тещенко М.И. : "Будующие историки, знакомясь с историей нашей революции, действительно с изумлением увидят, что в течение первых ее месяцев, в то время, когда во главе военного ведомства стоял человек, который, вероятно, более всех других штатских людей в России и думал, и мыслил бо армии, и желал ей успеха, ПОСТАВИЛ СВОЮ ПОДПИСЬ ПОД РЯДОМ ДОКУМЕНТОВ, КОТОРЫЕ НЕСОМНЕННО ПРИНЕСЛИ ЕЙ ВРЕД".
Революционный процесс в армии шел столь быстро, что выехав 5 апреля на фронт Гучков нашел там чрезвычайно пренеприятную картину - генералы подумывали о том, чтобы вступить в партию эсеров, потому что она была...самая популярная в войсках(это к тому кто влиял на армию до февраля, большевики агитировали разложившуюсю армию, в массе, после февраля 1917 года). Гучков :"Такая готовность капитулировать перед советами...парализовала всякую возможность борьбы за укрепление власти Временного правительства".
Теперь о "голоде" и частной собственности. Ну во-первых - отрадно, что в остальном вы со мной согласились, если же нет, то пишите дальше!! :)))
А ТЕПЕРЬ:
1. Всероссийский съезд крестьянских депутатов - сторонник Временного правительства - потребовал немедленно запретить куплю-продажу земли.
2. Количество крестьянских выступлений(280 уездов европейской части РИ) в 1916 году - 280, в марте 1917 - 280, апрель 1917 - 2100. В конце апреля 1917 года из 49 губерний европейской части РИ волнения охватили 42.Чего же хотели крестьяне??
3. 3 мая, в день вступления в должность, эсер Чернов, министр земледелия, ОБЕЩАЛ ИЗДАТЬ ЗАКОН О ЗАПРЕТЕ КУПЛИ-ПРОДАЖИ ЗЕМЛИ. Министр Юстиции разослал инструкцию нотариусам о приостановлении сделок. Закон не был принят, в ответ - крестьяне пресекали сделки стихийно. 12 июля Врем.прав. передает вопрос о разрешении сделок земельным комитетам. Конфликт перенесли вниз, как и вопрос об арендной плате. Тогда помещики организовали борьбу с зем.комами. Результат озвучил Чернов: "Если так будет продолжаться, то придется посадить на скамью подсудимых три четверти России".
Современный исследователь Теодор Шанин пишет:
"Главная внутрикрестьянская война, о которой сообщали в 1917г., была выражением не конфронтации бедных с богатыми, а массовой атакой на "раскольников", т.е. на тех хозяев, которые бросили свои деревни, чтобы уйти на хутора в годы столыпинской реформы".
4. В августе 1917 года начались массовые восстания в пользу национализации земли.
5. Приговоры и наказы крестьян во времена первой революции 1905-1907 годов. Анализ был проведен в книге - Сенчакова Л.Т. Приговоры и наказы российского крестьянства в 1905-1907 гг. Москва, 1994 г. Вывод исследования - "в приговорах и наказах нет ни одного, в котором выражалась бы поддержка Столыпинской реформе". За оставшееся до революции время НИЧЕГО В ПОЗИЦИИ КРЕСТЬЯН НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ.
Вывод ясен - то что Ленин озвучивал на съездах - всего лишь принятие к сведению и учет требований крестьянства. К тому же это полностью совпадало с требованием 85% населения страны.
Маленький постскриптум - в 1912 году М.И. Туган-Барановский напишет следующее: ""Аграрные программы марксистов стали все ближе приближаться к аграрным программам народников, пока наконец между ними не исчезли какие бы то ни было принципиальные различия. И те, и другие почти с одинаковой энергией требовали перехода земли в руки крестьянства... При таком положении дел старые споры и разногласия решительно утрачивают свой смысл. Жизнь своей властной рукойвынула из под них почву".
Кратко о немцах. Ну накрнец-то вы пообещали предоставить сведения, но...не надо так напрягаться, ей же богу. Я и без вас располагаю этой информацией. Но вот что интересно в книге - Э.Саттон. Уолл-Стрит и большевистская революция. 1974 г. - ПОКАЗАНО, что РЕВОЛЮЦИЯ ФИНАНСИРОВАЛАСЬ ФИНАНСОВЫМИ КРУГАМИ США, А НЕМЕЦКИЕ ДЕНЬГИ ШЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕРЕЗ АМЕРИКАНСКИЕ БАНКИ. И, по-сравнению, с американскими деньгами - немецкие - это, мягко говоря, карманные расходы гимназистки. Поскольку вы видмо не знаете то вот просто несколько фамилий богатейших людей России финансировавших большевиков: Мамонтов, Морозов, Рябушинские, Поляковы, барон Гинцбург(крупнейший финансист РИ до начала войны!!) и куча других, просто не хочу засорять текст. Так что увы - не на германские деньги делалась революция, не немецкими интересами руководствовался Ленин и после нее.
Через небольшое время я продолжу о голоде...

<< | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Ваше имя:
Заголовок:
Комментарий:
Введите число, указанное на картинке:

Рейтинг@Mail.ru       читайте нас также: pda | twitter | rss