Елена Рыковцева: В России создается новая партия, и есть все основания полагать, что это будет некий римейк рогозинской "Родины", которая однажды на выборах набрала сенсационные проценты голосов, а потом ее по той же причине - чрезвычайной и не слишком планировавшейся успешности - отправили в небытие, попутно нейтрализовав Дмитрия Рогозина жирной должностью. И вот похожее название - "Родина: здравый смысл". И как минимум одно лицо из старой "Родины": в составе оргкомитета новой партии - экономист Михаил Делягин. Есть еще два учредителя: писатель-футуролог Владимир Кучеренко (в Интернете он больше известен как Максим Калашников) и главный редактор Интернет-издания Forum.msk.ru Анатолий Баранов.
Концепцию новой политической структуры обсуждаем с одним из ее авторов - Анатолией Барановым. В разговоре также принимают участие обозреватель "Граней.Ру" Николай Руденский и доктор политических наук, профессор РГГУ Сергей Черняховский. И мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели: нужна ли вам новая "Родина"?"
Совершенно понятно, что не можем мы обойти без внимания страшный взрыв во Владикавказе, где террорист-смертник взорвался в автомобиле на территории рынка. Десятки погибших и раненых. Анатолий, что вы скажете?
Анатолий Баранов: В общем-то, на фоне, что называется, дымящихся трупов говорить о какой-то аналитике трудно, но, наверное, надо. По большому счету террористический акт, особенно, когда речь идет о террористе-смертнике, то есть человеке, который сознательно идет на смерть, это всегда месседж обществу. Это негативный месседж. Это все ужасно, страшно. Но это показатель некоей безвыходности. Если у общества нет легальных, легитимных способов достучаться до власти, происходят эксцессы, в том числе и такие страшные.
Елена Рыковцева: А этого человека вы расцениваете как члена общества, который ворвался, уничтожил? Это тоже общество?
Анатолий Баранов: Общество состоит не только из белых и пушистых людей. Оно состоит и из уродов тоже. А что делать?! Это общество. Оно такое разнообразное. В обществе есть все.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что он пытался достучаться до власти, этот человек, и у него не получилось? Или те, кто его туда отправил, пытались достучаться?
Анатолий Баранов: Нет, я не думаю, что все так банально. Но я просто думаю, что если человек обвязывает себя взрывчаткой и идет на смерть, у него для этого есть веские причины.
Сергей Черняховский: Вопрос в том - какие. Дело в том, что мотивация этой культуры отличается от мотивации нашей. Я хотел бы тут выделить три момента.
Первое. Да, на Кавказе идет война. Это естественный процесс после того, что там было. Борьба с басмачами в Советской России длилась почти 20 лет (чуть меньше - 1,5 десятилетия). Борьба с "лесными братьями" - тоже больше 10 лет. Но такие остаточные действия - террористические, бандитские - не решаются за год-два, подчас проходят десятилетия.
Второе. Это, безусловно, всегда вписывается, так или иначе, в контекст некой мировой политики мировой борьбы. Всегда, так или иначе, поддерживается иногда теми, кто формально сохраняет с тобой дружеские отношения, для решения неких тактических задач. Хотя субъектов, которым это интересно, в данном случае может быть больше.
Третье. Вот эта "шахидская", потому что мусульмане все-таки отвергают принадлежность этих людей к настоящим шахидам, мотивация - это не мотивация защитников Москвы, ложащихся под немецкие танки, которые платили своей жизнью за победу.
Для них это не утрата, это приобретение. С их точки зрения, такая смерть открывает дорогу в рай, где тысячи прелестных гурий в прозрачных шальварах будут ублажать тебя райскими утехами и прочее. Поэтому так распространена эта технология. Людям это внушают, и они идут с какой-то даже радостью не для того, чтобы чего-то добиться от власти, а чтобы из своей, подчас достаточно серой жизни, перейти в райское существование. Поэтому, честно говоря, это не вызывает особого сочувствия.
Если бы сейчас какая-нибудь коммунистическая организация провела теракт, это было бы, допустим, так, как говорит Анатолий. А здесь другое. Причем, тут очень четко надо развести. Мы иногда словом "террорист" превозносим этих людей. Потому что классические террористы покушались на представителей власти адресно. Они не воевали против общества. Они воевали против власти. А эти люди наносят удары не против власти непосредственно, а по тем, кто никакой ответственности за поведение власти не несет. Это некоторая, с одной стороны, трусость, с другой стороны, легкий путь. Потому что пойти в кинотеатр и себя взорвать - это проще, чем убить губернатора.
Николай Руденский: Я думаю, прежде всего, надо сказать о том, что мы скорбим по погибшим, выражаем соболезнования их родным и близким. Если же говорить об анализе, прежде всего, мне кажется, тут надо отметить, что эти 10 лет после начала второй чеченской войны с самыми залихватскими лозунгами насчет того, как надо обращаться с террористами, прозвучавшее из уст Владимира Путина 11 лет назад, увы, к успеху не привели. Много раз уже с высоких трибун говорилось, что война на Кавказе окончилась. Но это не так.
Елена Рыковцева: Она только разрастается. Только что Дагестан обсуждали, взрыв в Буйнакске...
Николай Руденский: Хочется прокомментировать кое-что из того, что говорили коллеги. Я бы не стал отказывать людям, совершающим эти самоубийственные теракты на Кавказе, в сомнительном праве называться террористами. Если считать террористами только тех, кто целенаправленно убивает представителей власти, то тогда очень многих придется исключить из числа террористов. В общем, и террористов ирландских, итальянских, которые тоже направляли свои террористические усилия против мирных людей.
Террор - первоначальный смысл этого слова - это запугивание. Это запугивание общества. К сожалению, чем дальше, тем больше террор становится неразборчивым.
Елена Рыковцева: Сейчас может начаться паника. Буйнакск. На минуточку прорвались на территорию все-таки военного палаточного городка. Если военные не могут сами себя защитить, то что говорить о мирном населении. И тут же мирное население - не прошло и трех дней.
Николай Руденский: В этом тоже позволю себе не согласиться с Сергеем, который сказал, что люди делают это в собственных своих целях, ожидая каких-то райских удовольствий.
Сергей Черняховский: Это просто мнение тех специалистов, которые работают по этому исламскому террору.
Николай Руденский: Но эти специалисты вряд ли все-таки беседовали с этими людьми.
Анатолий Баранов: Мне случалось встречаться с людьми, которые потом были убиты как известные террористы теперь уже с мировым именем. Я не заметил в них такого примитивного стремления к райским гуриям и даже повышенной религиозности. Это люди все-таки, как это не парадоксально, достаточно светские.
Николай Руденский: Среди них много женщин, которым гурии как-то не светят.
Анатолий Баранов: Извините, а есть ли у этих людей какой-то другой легальный путь донести свой месседж?
Сергей Черняховский: Какой?
Анатолий Баранов: Вот нету.
Сергей Черняховский: Нуждаются ли они в этом?
Анатолий Баранов: Не надо все-таки низводить наших сограждан, пусть и уродливых, до уровня животных, ничего не соображающих.
Сергей Черняховский: Я уродливых не хочу считать своими согражданами. Так вот, те люди, о которых вы говорили, я с вами полностью согласен, это не религиозные фанатики, это светские люди. Это люди, которые делают свой политический и экономический бизнес. Они направляли, и они не отдали свою жизнь в этих шахидских операциях. Их убили, их покарали. Это разные вещи. Вот они, организаторы-инициаторы. А вот те, кого они бросают, как пушечное мясо, те люди в это действительно верят. И это прием, как их направить.
Елена Рыковцева: Анатолий, первое же сообщение, которое пришло нам на наш Интернет-форум по поводу создания вашей партии: "Елена, зачем вы зовете эти сурковских?! Это опять по команде Кремля создается". Я хочу вам сказать, уважаемый читатель, только одна газета, почему-то "Известия", написала о создании этой партии. Даже газета "Коммерсант" только в он-лайне - в газетной версии я не нашла публикации. Больше никто словом не обмолвился. Поверьте моему опыту, если бы это был Сурков каждая газета, так или иначе, отметилась, и не обязательно под именами штатных сотрудников, скорее всего, это были бы незнакомые фамилии, тем не менее, материал был бы во всех крупнейших российских газетах. Поэтому, я думаю, что, Анатолий, отмашку вы пока не получили. Так? Это ваша самодеятельность.
Анатолий Баранов: Почему пока?
Елена Рыковцева: Может быть, потом придется сходить. Вас заставят идти на поклон.
Анатолий Баранов: Тем, кто знает меня достаточно хорошо, прекрасно известно, что в Кремль я не хожу. Я не хожу в Кремль, наверное, лет 10 точно. За эти 10 лет я в администрации президента на Старой площади был один раз. Меня пригласил мой старый приятель еще по ЦК комсомола поговорить как раз о форуме МСК. На что я ему сказал, что форум МСК как работал независимо ни от кого, так и будет работать, ты уж, брат, меня извини. И все
Елена Рыковцева: Может, Делягин сбегал, откуда вы знаете, тихонечко и санкцию взял у Суркова?
Анатолий Баранов: Видите ли, мы с Делягиным работаем не один год, не два, а много лет. Если бы он сбегал, он бы мне сказал об этом.
Елена Рыковцева: Верим на 100%.
Анатолий Баранов: Ну, не бывает так. Я вам даже проще скажу. На самом деле, молчание связано даже не столько с заявлением об учредительном съезде, сколько о данных социологического опроса, который мы провели на форуме МСК. Дело в том, что речь идет не о партии как таковой. Если бы речь шла о формировании какой-то партии, это было бы даже не так интересно. У нас сложилась ситуация, которую теперь уже все называют кастрацией политического пространства, когда в течение 10 лет у нас: а) число легальных участников политического процесса сокращено в три раза, б) не зарегистрировано ничего нового. Эта абсурдная ситуация связана с тем, что есть регистрирующие органы, которые получают зарплату и занимаются тем, что 10 лет не регистрируют, т. е. не занимаются тем, за что получают зарплату.
Николай Руденский: Вот за это получают зарплату, чтобы не регистрировать.
Анатолий Баранов: Извините, они получают зарплату, если вы сейчас поднимете их документы, служебные обязанности, они все-таки получают зарплату за регистрацию, а не за не регистрацию.
Елена Рыковцева: Формально - да, а фактически...
Сергей Черняховский: Швейцар получает деньги за то, что он кого-то не пускает и за то, что он кого-то пускает, иначе он был бы не нужен.
Анатолий Баранов: За то, что он кого-то пускает, ему еще и чаевые дают.
Смех в студии
Елена Рыковцевацева: А тут - давай, не давай - все равно не зарегистрируют. Меня немножко насторожило, что вы сказали, что речь не идет о регистрации и о создании партии как таковой. Давайте не будем путать наших слушателей. Речь идет все-таки о создании партии. Вы все-таки создаете партию, а не пространство, ни какую-то абстрактную структуру.
Анатолий Баранов: Совершенно верно. И вот тот опрос, который немного напугал трудящихся в Кремле, был очень интересный. Это был фактически параллельный опрос тому, который проводил фонд "Общественного мнения". У ФОМа получилось, что 75% граждан завтра, если что, проголосуют за "Единую Россию". А у нас, я сегодня утром смотрел, "Единая Россия" получила аж 41 голос, а несуществующая РЗС («Родина: здравый смысл») получила 1200 с лишним уже. "Рот Фронт" получил 300. Кстати КПРФ тоже 300 с лишним получила. Те, на кого ставит Кремль - легальные партии - "Правое дело" 7 голосов, "Единая Россия" - 41, то есть ничтожные какие-то цифры.
Николай Руденский: Может быть, я что-то не понял, но это опрос среди посетителей вашего форума.
Анатолий Баранов: Правильно. Но, извините, пожалуйста, когда посетителей 15 тысяч в день, это довольно большая выборка.
Николай Руденский: Но она репрезентативна.
Анатолий Баранов: Она репрезентативна, но это, безусловно, целевая аудитория, абсолютно точно. Конечно же, сторонники движения "Наших" не являются постоянными читателями.
Николай Руденский: Если "Грани" проведут опрос на своем сайте, то они тоже получат интересные результаты.
Сергей Черняховский: Посмотрите, какие опросы на "Эхе Москвы". Вам покажется, что вы в Голландии.
Елена Рыковцева: Единственное, мы не знаем, какую партию придется включить "Граням.ру" в качестве альтернативы вот этим "единым россиям" для того, чтобы их аудитория за нее проголосовала.
Анатолий Баранов: "Солидарность". Мы включили "Солидарность", и она получила приличный результат.
Елена Рыковцева: Итак, напугал этот опрос. С этим вы связываете некое информационное противодействие.
Анатолий Баранов: Сегодня еще Майкл Макфол встречается с Сурковым по вопросам гражданского общества. А Пономарев в это время сидит парашу моет, партии не регистрируют. И какое гражданское общество?
Сергей Черняховский: Вы хотите сказать, что это смущает Макфола? Что, он плохо знает Россию?
Николай Руденский: Я согласен с Сергеем совершенно.
Елена Рыковцева: Я даже уверена, что Владислав Сурков найдет, чем отчитаться. И даже по результатам регистрационных палат он скажет - а вот эта группа октябрят зарегистрирована. Найдутся партии, которые регистрировались.
Анатолий Баранов: Так ведь неприлично. Кстати, партии, которые зарегистрировались, кроме "Правого дела", найтись как-то не могут.
Николай Руденский: А за какое время? Кто зарегистрировался за 10 лет?
Сергей Черняховский: Зарегистрировались "Единая Россия", "Справедливая Россия", "Правое дело".
Елена Рыковцева: До сих пор невозможно было легальное существование в открытом политическом пространстве, участия в выборах, партии, не одобренной, не санкционированной Владиславом Сурковым, Кремлем. А они хотят вот так прорваться. Какие у них шансы?
Сергей Черняховский: Для того чтобы зарегистрироваться, шансов нет практически никаких. Но само начинание... Во-первых, лапками болтать надо в любом месте, конечно. Во-вторых, объективно говоря, на некую новую левую партию запрос в обществе есть. Потому что существует огромный разрыв между левыми настроениями общества и крайне низкой поддержкой официальной провозглашающих себя левыми партиями. Хотя, я думаю, что выбранный вектор - обращение опять к бренду «Родины» - не сработает. Собственно говоря, оно и в прошлый раз сработало на соединении факторов. Потому что был некий потенциальный запрос и разочарование в КПРФ, бы левый сегмент, левопатриотический сегмент и была тогда поддержка администрации. Был Рогозин. Плюс к этому тут было несколько колебаний. Сначала партия мыслилась как левосоциалистическая, потом она стала националистической с приходом Рогозина, а потом в избирательную кампанию Рогозин же сам перешел на социальную тематику, которая звучала значительно более активно, чем у КПРФ, которая завязла в своем русском вопросе. Именно обращение к социальной тематике вывело к успеху.
То, что сейчас осталось от "Родины", если оно и будет включено в этот вектор, не уверен, что сможет вытянуть это организационно. Кроме того, они говорят о том, что название сугубо рабочее....
Елена Рыковцева: Но уже легко Анатолий обращался с аббревиатурой - РЗС - "Родина: здравый смысл".
Сергей Черняховский: Я могу пошутить в том отношении, что где вообще было видано в современной России и не только в современной, чтобы здравый смысл добивался успеха.
Елена Рыковцева: Давайте еще не забудем о том, что успеху прежней "Родины" способствовало относительно широкое и свободное телевизионное пространство того времени. Я прекрасно помню, как Дмитрий Рогозин сделал себе политическую карьеру - за счет участия в ток-шоу НТВ.
Сергей Черняховский: Ему дали эту возможность, им не дадут.
Елена Рыковцева: Николай, какие перспективы без санкции высочайшей у новой партии?
Николай Руденский: Я соглашусь с Сергеем. Я не думаю, что при нынешнем политическом режиме в России возможна регистрация партии, возможность ее участвовать в выборах без санкции соответствующих кремлевских чиновников, прежде всего, Владислава Суркова. А пока... Скажем, мы видели недавно партию "Другая Россия", которая регистрацию вряд ли получит, но учредительный съезд она провела. Более того, я помню восторги части либеральной общественности по поводу того, что "Российская газета" опубликовала ее программные документы. Ах, надо же! Всего лишь соответствии с законом поступили.
Елена Рыковцева: Да, это была сенсация летняя. Видимо, от пожаров что-то сместилось в "Российской газете".
Николай Руденский: Да. Дальше это вряд ли пойдет. Мы знаем очень интересный пример партии "Правое дело", которая в отличие от многих других довольно настойчиво декларировала, что организуется с ведома и согласия Кремля, что мы ходим, мы договариваемся, мы получаем разрешение. Конечно, очень нестандартный был ход.
Елена Рыковцева: Может быть, они действительно рассчитывали, что есть избиратель, которого это привлечет? Ага! Они разрешенные - значит за них можно.
Николай Руденский: Ну, не знаю.
Сергей Черняховский: Просто тот избиратель уже в другом месте. Тут можно сказать, что, наверное, на данном этапе в России для того, чтобы партия была успешной, нужно сочетание двух факторов - поддержка сверху и поддержка снизу. Одного пока недостаточно.
Николай Руденский: Да. В данном случае, тут, конечно, было какое-то противоречие. Потому что когда партия "Единая Россия" говорит, что мы действуем с ведома и согласия Кремля, тут никакого диссонанса не возникает. А когда об этом говорит партия как бы резко критикующая власть, обвиняющая их в недемократичности, коррупции и т. д., в то же время простодушно сообщающая о том, что идут с ней на сделки, это производит довольно неприятное впечатление.
Елена Рыковцева: На этом позоре надо было и закрыться тут же.
Николай Руденский: Мы видим, что особой поддержки в обществе эта партия не снискала.
Елена Рыковцева: Как раз в той части, на которую они рассчитаны, ровно поэтому не снискала, а та часть, на которую они не были рассчитаны, априори их и не поддерживает.
Николай Руденский: Что же касается партии РЗС, мы, видимо, скоро увидим, что, с одной стороны, никаких контактов у нее с Кремлем нет, с другой стороны, такой сведущий человек как Алексей Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы", сказал, что эта партия под водительством Делягина и Максима Калашникова создается Кремлем. Это кремлевский проект. Это я сам слышал. Посмотрим, кто прав. Отношение властей к ее регистрации будет пробным камнем.
Елена Рыковцева: Николай из Мичуринска, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Недавно всеми уважаемый нами господин Янов написал прекрасную статью.
Елена Рыковцева: Вчера Михаил Соколов обсуждал в он-лайне с нашими читателями сайта эту статью.
Слушатель: Хочу задать вопрос вашим собеседникам. Не кажется ли им, что господин Сурков скушает все эти "родины", от которых уже тошнит? Они уже вызывают какое-то неприязненное чувство на физиологическом уровне.
Елена Рыковцева: Вас отталкивает эта «Родина», потому что та партия вам не нравилась?
Слушатель: Я считаю, что и эта партия будет всего лишь муляжом. Потому что ни сурковы, ни путины, ни медведевы не допустят никакого альтернативного...
Елена Рыковцева: Николай, вы путаетесь. То вы говорите, что вас тошнит от бренда, не очень объясняя, почему вас от этого бренда тошнит. Вы не подтверждаете, что вы к той партии относились плохо, поэтому вас тошнит от этой. В конце концов вы говорите, что партия вам не нравится, потому что ее все равно не допустят. Надо формулировать свою мысль четче. Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я слушаю вас и такая картина ужасная в голове. Лежит труп России, которую убили большевики и кэгэбэшники, а вокруг вьются падальщики-партии, которые уже клюют, а другие намереваются.
Елена Рыковцева: Вот такое отношение к новым партиям.
Сергей Черняховский: И к старым тоже.
Елена Рыковцева: Ничего не было в прессе об этой партии. Только по газете "Известия" мне остается читать...
Николай Руденский: Вы забываете о газете "Завтра". Очень почтенная газета.
Елена Рыковцева: Ну, не входит она в ту пачку газет, которую я читаю. Итак, «Известия»: «Где именно РЗС намерена искать свой электорат - понятно из некоторых пунктов программы. "Под страхом увольнения запретить выгонять посетителей из мест приема граждан на время обеда", "ввести запрет на бродяжничество", "национализировать квартиры, дома и земельные участки, принадлежащие физическим лицам, являющимся собственниками более пяти квартир или домов". В принципе такая риторика легко находит поддержку у избирателя - не всякого конечно, а того, кто чувствует себя наиболее обиженным сложившейся ситуацией». Достаточно ли корректно передала ваши тезисы газета? Действительно ли вы рассчитываете быть партией социально обиженных, и именно на них рассчитана ваша риторика?
Анатолий Баранов: В нашей стране слово "обиженный" имеет неприятный оттенок. Вообще-то мне бы не хотелось примерять на себя это нехорошее слово. У нас история богатая.
Елена Рыковцева: На свой электорат, скорее, а не на себя.
Анатолий Баранов: У нас история богатая, половина из этой истории связана с тюрьмами. Насчет корректности бывшей газеты "Известия", которая сегодня выполняет менее почтенную функцию сливного бочка, в той же заметке написано "бывший журналист Анатолий Баранов". Вот я хотел бы задать хорошо мне знакомому главному редактору газеты "Известия" вопрос - он что, меня из Союза журналистов выгнал? Или он меня уволил из главных редакторов форума ММСК? Все остальное дальше можно смять и использовать по назначению. Правда, к сожалению, цветные иллюстрации сильно уступают в качестве туалетной бумаги.
Елена Рыковцева: Нужно все-таки посмотреть еще эту публикацию, единственную, которая появилась. Если Анатолий улавливает в ней какую-то сознательную попытку эту партию уесть, то надо еще проверить, действительно ли является штатным сотрудником написавший ее человек.
Анатолий Баранов: Фамилия эта мне незнакома.
Елена Рыковцева: Мы проверим. Потому что если это не штатный сотрудник, это опять из серии, возможно, размещенных материалов только наоборот - не рекламного, а анти-рекламного характера...
Анатолий Баранов: На пресс-конференции сотрудника "Известий" не было.
Елена Рыковцева: Значит, я не исключаю, что это материал не редакционный, а размещенный. Мы говорили о том, что если бы вас поддержали в Кремле, были бы размещенные со знаком плюс, теперь мы видим, что один материал во всей прессе - и со знаком минус. Я разберусь - есть ли такой сотрудник в редакции. Меня там настораживает имя одного эксперта, которое, как правило, в такого рода материалах всегда фигурирует. Поэтому я не исключаю, что кампания уже началась (после эфира я связалась с отделом политики газеты «Известия». Наш диалог был таким: «Можно ли поговорить с Владимиром Успенским, автором публикации о новой «Родине»? (пауза) «А зачем он вам?» «Хочу пригласить его в эфир». «Нет, нельзя, это наш внештатный сотрудник» «И что? В мои программы приходят ваши внештатные авторы. К примеру, 1 сентября это было». (пауза) «Нет, этого автора звать не нужно, он стажируется, это его первый материал...»)
Владимир из Нижегородской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! На "Эхо Москвы" господин Зюганов винтом, ужом крутился у Светланы Сорокиной на передаче. Ничего не хотел сказать плохого о Путине. А почему? Потому что узда накинута. И если организаторы новой "Родины" позволят накинуть узду, то зачем тогда нам такая партия нужна?
Анатолий Баранов: Мы не любим Путина. Путин очень нехороший руководитель. Вот меня тут ведущая попросила не употреблять слова из нецензурной лексики. Это единственное, что меня сдерживает. Вас это удовлетворяет?
Сергей Черняховский: Значит ли это, что вы любите Медведева?
Анатолий Баранов: Нет, это не значит, что я люблю Медведева. Это значит, что к Медведеву отношусь с равной Путину степенью симпатии.
Сергей Черняховский: А кого вы любите?
Анатолий Баранов: Россию.
Сергей Черняховский: Они все любят Россию.
Анатолий Баранов: Термин "любить" в русском языке имеет много оттенков. Они ее любят одним способом, а я другим.
Сергей Черняховский: Вы хотите сказать, что вы любите нетрадиционно ее?
Елена Рыковцева: Сергей спросил у вас - кого? - а вы ответили - что. Давайте оставим это. Политика и любовь две вещи несовместные.
Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! В России существует громадная потребность в консервативной, можно сказать, националистической русской партии в парламенте. Это видно из того, что происходило в Москве, когда убили молодого парня у метро. Это видно по настроению молодежи в стране.
Елена Рыковцева: Александр, спасибо, хороший вопрос. Прежняя "Родина", конечно, несла такой националистический душок, недаром был запрещен ее ролик, прямо скажем, сомнительного содержания. Сейчас присутствие в ваших рядах Максима Калашникова, это такой интернет-публицист...
Анатолий Баранов: Что такое интернет-публицист, мне неизвестно. Я держал в руках его книги штук 20 точно.
Елена Рыковцева: Максим Калашников по Интернету, а по бумажным книгам он вовсе Владимир Кучеренко.
Анатолий Баранов: Это он в паспорте. А книги-то он подписывает как Максим Калашников.
Елена Рыковцева: Тоже Максим Калашников? Хорошо.
Анатолий Баранов: Вы книги не читаете.
Елена Рыковцева: Не читаю я эти книги. Одним словом, есть люди, которые считают, что некий националистический все-таки присутствует момент в его творениях. В этой партии "Родина" не будет ли того же, что было в этом смысле в прежней?
Анатолий Баранов: Давайте, я начну с конца - с вопроса слушателя. Дело в том, что действительно потребность существует не только в националистической партии, потребность существует в целом альтернативном политическом спектре. Потому что легально сегодня существующие партии никого не представляют - ни левые, ни правые, ни центристские, ни патриотические.
Николай Руденский: Они представляют своих избирателей или нет? Или их обманывают?
Анатолий Баранов: У меня очень большие сомнения... Во всяком случае у "Единой России" избиратели как таковые вообще не существуют.
Николай Руденский: Их чуть поменьше, чем пишут, но существуют. Пока это утверждение "они не представляют" для митинга хорошо, а для анализа - а из чего сделали такой вывод? Потому что реально опросы разных центров показывают, что большая часть общества, так или иначе, голосует за них и доверяет.
Анатолий Баранов: Конечно. Насчет "доверяет" не надо, а вот насчет голосуют за них... Когда искусственно создан ограниченный выбор, вы, если приходите на выборы, вынуждены находиться в рамках ограниченного выбора. Но 99% людей при этом хотели бы этот списочек расширить.
Сергей Черняховский: Это вовсе ни из чего не вытекает. Это очень произвольно.
Елена Рыковцева: Очень важный момент - возможная националистическая окраска новой партии. Николай, что вы думаете по этому поводу? Есть ли такой вариант разворота событий?
Николай Руденский: Два, я вижу, наиболее громко звучащих идеолога из создающейся партии - это Михаил Делягин и Максим Калашников. Что касается Михаила Делягина, еще раз выступлю в роли рекламиста газеты "Завтра", я прочел вчера его интервью в этой газете. Большей частью, судя по этому интервью, программные лозунги, требования этой партии сводятся к борьбе с коррупцией. Здесь они во многом сходятся с либерально-демократической оппозицией. Потому что действительно для нынешнего режима в России коррупция является не сопутствующим фактором, а так сказать конституирующим элементом. Другое дело - как именно вести эту борьбу. Это неясно. Этот вопрос куда более развитое общество находит крайне трудным для разрешения. Все эти предложения о национализации больше пятой квартиры, конечно, довольно наивны и носят популистский характер.
Что же касается Максима Калашникова, я каюсь. Не знаком с его десятками книг. Но какие-то тексты его я видел. На меня они производили пугающее несколько впечатление. Видно, все это было написано, опять-таки выражаясь мягко, в состоянии такого сильного душевного волнения. И вот он себя называет футурологом. Мне вспоминаются такие фантасты как братья Стругацкие. Есть такая вещь "Улитка на склоне". Вот тоже держание, новые отряды подруг, великое разрыхление почвы и т. д. Вот такие громко звучащие, но содержательные понятия, единственно, что с очень сильным русским националистическим российских духом. Патологическое антизападничество, патологический милитаризм, патологические какие-то дикие лозунги вроде стремления к мировому господству и чуть ли не вселенского масштаба.
Елена Рыковцева: Это не сможет не сказаться потом на содержании этой партии.
Николай Руденский: Да, если каждый человек, способный продуцировать такие высказывания, становится одним из лидеров, одним из идеологов, это, конечно, внушает очень серьезные сомнения и опасения относительно партии в целом. Михаил Делягин, конечно, человек другого типа.
Анатолий Баранов: Сам Делягин определяет идеологию партии именной этой как синтез левых, патриотических и либеральных ценностей, как синтез. Это его слова, не мои. Поэтому зачем нам, в общем-то, передергивать, если это заложено в программу, которая сейчас предложена для обсуждения.
Что касается Максима Калашникова. Прикрепить к нему термин националиста было бы совершенно неправильно. Не надо путать некие имперские тренды с национализмом как ксенофобией. Человек с фамилией Кучеренко, с не только украинскими, но и азербайджанскими кровями не может даже в силу этого быть зоологическим нацистом. Он везде и всегда пишет, что нацизм и именно эта зоологическая часть - абсолютно ему несвойственно. Он говорит об имперском тренде. Он говорит о политической нации, а не о нации племени.
Николай Руденский: Имперский тренд тоже не очень вдохновляет.
Сергей Черняховский: В общем-то, я тоже не отнес бы напрямую Калашникова к националистам. Он скорее такой экспансивный постмодернист, который все сваливает в одну кучу, действительно имперской ориентации.
Но я бы хотел обратить внимание на то, что есть третий из руководителей, которого за недостаток национализма и патриотизма в КПРФ объявили неотроцкистом. И он был вынужден расстаться с КПРФ.
Елена Рыковцева: Это про нашего Анатолия Баранова вы говорите.
Сергей Черняховский: Уж ему это абсолютно несвойственно. Третья позиция все-таки, если вернуться к словам Делягина о синтезе патриотического и левого, всегда все-таки приходит на память некий эксперимент одной страны 20-х - 30-х годов с синтезом национализма и социализма.
Анатолий Баранов: У Делягина еще и либеральные.
Сергей Черняховский: Я думаю, что пример либеральный у Жириновского есть. Если это такой же либерализм, то...
Елена Рыковцева: Дмитрий из Миасса, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Мне понятен ваш спор. Но как простым людям в связи с тем, что такое бедственное положение в стране.... Неопопулизм, по-другому не могу сказать, у Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева перед выборами. Он обещал одно, когда его президентом выбирали. Когда его выбрали на пост президента, то оказалось все совсем обратное. Получается, что никакой социальной защиты. Люди не понимают ваших споров.
Елена Рыковцева: Понятно, Дмитрий. Вы оценили ситуацию в стране так.
"Двух "Родин" не бывает", - пишет Владимир.
Раиса из Москвы: "С кем вы собираетесь бороться? Опять с нелегальными иммигрантами?" Вспоминает она ту старую "родинскую" историю.
"Создание партии - имитация политической деятельности. Партия будет под контролем правящей партии. А если - нет, с ней поступят как с бывшей "Родиной"", - прогнозирует Светлана Ивановна.
Николай пишет: "Никаких новых партий нам не надо. Нам хватило бы обновленной КПРФ, работающей по ленинскому уставу. А нынешнюю, прозаседавшуюся КПРФ, нужно упразднить".
"В нынешних условиях в России оппозиционная партия может иметь успех только на тех принципах, на которых Мао устроил КПК - свержение эксплуататоров народа и создание великого Китая", - пишет нам Александр.
"Глазьев в партколесо "Родины" Рогозина все время палки пихал, пока не сломал с повышением", - так пишет слушатель по фамилии Борман.
Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
|
|
