ДЕЛЯГИН: - Итак, «19 лет после 19 августа. Состоялось ли российская государственность?»
ЧЕЛЫШЕВ: - На этот вопрос вы нам сегодня будете отвечать. Давайте начнем с предыстории того, что предшествовало созданию ГКЧП и его попыткам, как они сами говорили, спасти Советский Союз от подписания нелегитимных документов от развала великой страны. Могло ли быть по другому тогда?
ДЕЛЯГИН: - В 1991 году, думаю, уже не могло быть. Система управления сгнила, и союзные власти полностью утратили всякий кредит доверия, доказав советскому народу свою неадекватность и свою беспомощность.
Обычные, нормальные люди устали от маразма и лжи власти примерно так же, как и сейчас, - просто власть тогда была намного гуманнее сегодняшней и поэтому, соответственно, в краткосрочном плане более слабой.
Точка невозврата, как мне представляется, - вторая половина 1986 года, когда окончательно были приняты решения, уничтожившие экономический организм Советского Союза. Это Закон о предприятии и некоторые другие, которые позволили массово перекачивать ресурсы из государственного сектора с фиксированными ценами в частный сектор со свободными ценами, затем при помощи товарно-сырьевых бирж объединять их в крупные партии и при помощи либерализации внешнеэкономической деятельности выкидывать их на экспорт.
Этот механизм, грубо говоря, разорвал артерии советской экономики и обусловил ее крах.
Одновременно с этим, насколько можно судить, спецслужбы стали усиленно развивать национально-демократические движения, - сначала в Закавказье, а потом уже во всех республиках. Именно поэтому крах экономики привел и к разрыву нашей страны на различные республики.
ЧЕЛЫШЕВ: - Простите, а зачем это понадобилось спецслужбам нашим, главная цель которых сохранить было Советский Союз, его силу, и в том числе свою силу?
ДЕЛЯГИН: - Цели людей - и даже целых структур - иногда отличаются от того, что написано в бумажках, как и все остальное. Если Вы, скажем, про свои права почитаете в Конституции, - убежден, Вы найдете там много интересных вещей, которые Вам, исходя из Вашей повседневной жизни и Ваших реальных возможностей, просто никогда не приходили в голову. То же самое со спецслужбами и с их целями.
Теперь отделим факты от предположений.
Факты совершенно однозначны: в большинстве союзных республик, - во всех, по которым есть достоверная информация, - национально-демократические движения, очень легко ставшие сепаратистскими, развивались не просто при попустительстве, а при прямой поддержке и даже при руководстве со стороны местных спецслужб.
Теперь предположение: возможно, это была реализация некоего давнего плана еще, наверное, андроповских времен, по которому КГБ, как некоррумпированная по сравнению с партией структура, хотела «качнуть ситуацию», обнажив беспомощность и неэффективность Коммунистической партии. И в результате руководство КГБ предполагало, вероятно, само прийти к власти - под прикрытием тех или иных демократических процедур. Примером могла служить Турция, которой долгое время реально, насколько можно судить, управлял Генштаб. Так что, когда демократы заигрывались в свои игры, создавая угрозу прорыва исламистов к власти, - примерно раз в десять лет происходил военный переворот, и все возвращалось на круги своя.
Возможно, предполагалось нечто подобное, - а потом Андропов умер, а план продолжал реализовываться по инерции, с утратой исполнителями понимания смысла их действий. В результате управление процессами было перехвачено нашими стратегическими конкурентами, и развитие общества вышло из-под контроля.
Такое бывает с долгосрочными спецоперациями.
Что касается самой возможности попытки отодвинуть ЦК КПСС от власти - не будем забывать, что вполне серьезные попытки вернуться, как говорилось в Советском Союзе, «к ленинским нормам управления», то есть забрать власть у партии и отдать ее Совету министров, предпринимались аж до начала 70-х годов. Еще в начале 70-х пришлось даже пленум ЦК КПСС переносить на полгода, чтобы не допустить утраты власти Коммунистической партией!
Это была реальная ожесточенная подковерная борьба, со своими жертвами и своими героями. И то, что о ней не написаны мемуары, - а, может быть, и написаны, но просто неизвестны, как и то, что об этом не написано в учебниках истории, не означает, что этого не было.
Стремление отобрать власть у идеологических структур, которые в общем-то утрачивали связь с реальностью, и передать ее тем, кто реально делали дело - то или иное - было достаточно серьезным течением внутри советского государственного организма. И, возможно, извращенным проявлением этого стремления стало поощрение спецслужбами национально-демократических движений.
И в 1987 году и в экономике, и в политике были сделаны вещи, исправить которые потом уже было нельзя. После этого вопрос был в формах, масштабах и сроках агонии, - хотя тогда мы, конечно, этого не понимали.
Напомню, что в результате либеральных экономических реформ 1987 года потребительский рынок Советского Союза был разрушен уже к ноябрю. Страну окончательно посадили на карточки. В 1989 году это было отлито в классическом:
По талонам горькая,
По талонам сладкое, -
Что же ты наделала,
Голова с заплаткою!
Но это уже было результатом реформ - народным разочарованием. А вот точка невозврата была пройдена задолго до этого: в конце 1986 года.
Конечно, даже в 1991 году, если бы были нормальные, эффективные силовые структуры, распад еще можно было бы развернуть в другую сторону. Однако беда в том, что гниение затронуло все части государственного организма, в том числе и силовые структуры.
Возьмем самое простое: думаю, тогда у нас еще были учебные заведения, в которых грамотно преподавались процедуры перехвата власти, скажем так, не совсем легитимным путем. По крайней мере, наши специалисты это делали в некоторых странах мира, - раз в десять реже американцев, но все-таки иногда делали.
И то, как осуществлялся ГКЧП, когда утром путча все демократы еще оставались на свободе и даже вели какую-то деятельность, для этих специалистов было даже не недоразумением, а смесью безумия и провокации.
Я прекрасно понимаю людей в КГБ, которые посмотрели на этот бред и объявили нейтралитет - просто потому, что профессионал не может участвовать в непрофессиональных действиях. У него чувство профессионального достоинства есть...
Ну и, конечно, главный вопрос - что было 19 августа, в чем состоял этот путч?
Думаю, было примерно так: Михаил Сергеевич Горбачев осознал наконец, когда было уже совсем поздно, что курс, которым он вел страну, ведет к ее развалу, к катастрофе. К нему пришла группа серьезных людей, которые потом возглавили ГКЧП, и ее представители сказали: «Михаил Сергеевич, это же катастрофа, давайте же что-то делать, давайте наведем порядок».
А поскольку он сам ни в какой порядок уже не верил, он им ответил: «Хорошо, ребята, я сейчас уезжаю в отпуск, - а вы без меня творите, что хотите. Получится - я с удовольствием приму еще один лавровый венок за вашу деятельность. Не получится - пеняйте на себя: я буду ни при чем».
Это объясняет как странный «арест» Горбачева в Форосе, так и то, как нелепо бросились к нему гэкачеписты жаловаться на Ельцина. И это объясняет их собственную не то что нерасторопность, а откровенную некомпетентность. Я понимаю, что люди не привыкли участвовать в публичных мероприятиях. Я понимаю, что у них публично дрожали руки... В конце концов, если мы с Вами, не дай бог, государственный переворот устроим, у нас, думаю, не только руки будут дрожать.
Но ситуация, когда они, - это запротоколировано, - уже после путча начали выяснять, какие у них есть ресурсы... Они, что, до путча не подумали о ресурсах? Они приняли программу, - кстати, очень толковую, по ней, в частности, приусадебные участки расширялись от 6 до 10 соток, это было очень серьезно в тогдашнем Советском Союзе... Они ее опубликовали, - а уже только потом стали думать, какие у них есть для ее выполнения ресурсы!
И вот встают хозяйственные руководители, которых они к себе вызывали, и говорят, - а ресурсов-то у нас и нет. Дошло до того, что просто фиксировалось: нет продовольственных запасов, нет золотовалютных резервов, нет средств для дотирования промышленности, чтобы снизить цены, которые были ощутимо повышены еще в марте 1991 года. И они от безысходности обращаются к Министру обороны Язову - мол, давайте военные запасы распечатаем. И маршал Язов, один из них, отвечает: а стране военных запасов хватит на один день. Мне это немножко сомнительно, я некоторые представления о тогдашних запасах, - но тем не менее ГКЧП не думало о ресурсах до путча и оказалось без них совершенно неожиданно для себя.
И опять-таки, само по себе это не страшно.
История пестрит случаями, когда люди, захватывая власть, оказывались у разбитого корыта, - и потом только за счет воли к власти, за счет энергии, за счет личных способностей без всяких ресурсов они это корыто склеивали и из ничего создавали власть и государство.
Что было у Наполеона, когда он сбежал с Эльбы и высадился во Франции? Не очень новый мундир и несколько сочувствующих. И он вновь, второй раз взял власть почти над всей Францией и боролся до тех пор, пока в ней почти не осталось мужчин, способных носить оружие.
Другой классический пример - большевики. У них тоже не было ничего, у них не было государственности, не то что исполнительских структур, - у них не было даже представления о том, что такое государство!
Но они справились. Почему? - потому что сами добивались власти. А гэкачеписты - были людьми, которые оказались у власти случайно и бороться за нее по-настоящему готовы не были. Они не знали, зачем им эта власть, они не знали, что с ней делать. Ну, представьте себе: идете Вы мимо дома, - а он горит - и Вы сетуете: ой, нехорошо как, надо бы потушить... А Вам каску на голову - раз! Ранец на плечи - два! Шланг в руки - три! Респиратор в зубы - четыре! - и вперед, тушите!
Вот гекачеписты примерно так и выглядели.
ЧЕЛЫШЕВ: - Современные либералы склонны утверждать, что правоохранительная структура - КГБ - просто насквозь оказалась пронизана номенклатурщиной, что называется, и даже эти люди оказались не в состоянии принять решение самостоятельно. Привыкли, что решение спускается, приходит какой-то батя и говорит - нужно делать это. Когда самим пришлось выбирать, что нужно делать - то или это - они оказались в роли такого буриданова осла, правда, у него было сразу два корыта с едой и водой. А у этих не оказалось ничего и нужно было самим решение 4какое-то принять.
ДЕЛЯГИН: - Похоже, либерализм в России не совместим с точными знаниями и вообще с профессионализмом...
Да, безусловно, основная масса сотрудников спецслужб - это исполнители. Им ставят задачу, и они ее творчески выполняют в рамках правил. Сами себе задачу они ставить не могут и не должны.
Но значительный пласт сотрудников спецслужб профессионально принимал решения. Да, они оказались парализованы, - но не потому, что они не были способны к самостоятельному принятию решения, хотя советская система образования и в целом культура, действительно, не способствовали умениям принимать решения. Причины пассивности спецслужб совершенно иные.
Прежде всего, их сотрудники привыкли служить народу. В значительной части сегодняшних спецслужб, с моей точки зрения, это абсолютно пустые слова, - но тогда у них было реальное и массовое содержание. Люди служили партии и начальству не столько по привычке, не столько за звания, деньги и квартиры, но в первую очередь потому, что партия и начальство выступали от имени народа и в определенном смысле были его олицетворением.
И, когда эти сотрудники спецслужб увидели, что их руководство выступает против народа, - они оказались парализованы: как офицеры, они не могли выступать против командиров, как граждане - против народа.
Это произошло не потому, что они не умели принимать решения, а потому, что разные олицетворения, разные символы, разные формы выражения Родины, которой они служили, вступили в конфликт друг с другом. Так ребенок, любящий обоих родителей, цепенеет при их ссоре и может даже впасть в кататонию.
При этом все понимали, что Верховного главнокомандующего нет, он в Форосе, - а ведь в конечном-то счете офицеры подчиняются Верховному главнокомандующему, а не генералу Пупкину.
ЧЕЛЫШЕВ: - Но, простите, этот же народ, по-моему, в марте того же 91-го года, высказался за сохранение Советского Союза в том или ином виде на всеобщем референдуме.
ДЕЛЯГИН: - А при чем здесь это? Вопрос о сохранении Советского Союза 19 августа в общественном сознании не стоял. Речь шла совершенно о другом: о том, что группа каких-то деятелей что-то непонятное сотворила с законным президентом СССР Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который, к тому же, был генсеком ЦК КПСС, и сама себя провозгласила непонятно чем.
Горбачева не любили уже очень сильно, но правосознание в Советском Союзе было высоким, и никакие самозванцы, которые непонятно зачем пришли и непонятно почему начали командовать, на массовую активную поддержку рассчитывать не могли.
Ну вот представьте себе, что вот прямо сейчас в студию зайдет какой-нибудь невнятный, нам с Вами мало известный товарищ и заявит, что теперь новым главным редактором является он, и потому мы с Вами должны подчиниться ему и прямо сейчас, немедленно должны прекратить передачу и включить легкую музыку.
Думаю, вместо безоговорочного подчинения Вы задумаетесь и, по крайней мере, попытаетесь проверить полномочия, - и это отнюдь не значит, что Вы не умеете принимать решения: Вы просто окажетесь дезориентированы.
То же самое произошло и тогда - с поправкой на то, что у сотрудников спецслужб в руках были не микрофоны, а, в общем-то, орудия убийства, и они привыкли к их использованию относиться ответственно.
Вторая причина пассивности заключается в том, что к тому времени почти всех представителей армии и спецслужб многократно подставляли. В конце 80-х - начале 90-х годов и спецслужбы, и армия вовлекались в безумное количество разного рода конфликтов, и часто бывало так, что после выполнения ими того или иного приказа их обвиняли во всех смертных грехах и делали «крайними». И люди, отдававшие этот приказ, от него открещивались, и тех, кто его исполнял, не защищали и не прикрывали.
В результате офицеры боялись выполнять приказы своего начальства, - просто чтобы их не подставили, - и думали своим умом.
Даже высшее военное руководство, как выяснилось, вело интенсивные консультации не только с гэкачепистами, которым оно якобы подчинялось, но и с демократами. Масштабы этих последних консультаций, конечно, потом, после победы демократов, были сильно преувеличены, - но вот классический пример такой «итальянской забастовки» военных: батальон генерала Лебедя, которому был дан приказ навести порядок на площади перед Белым домом.
А генерал Лебедь тогда был тем самым человеком, который в 1990 году, после сумгаитской резни, вводил танки в Баку.
Отдавшие эту команду, подразумевали, что Лебедь должен, грубо говоря, зачистить площадь. По крайней мере, всех напугать, - а в случае чего его можно будет «сдать».
И Лебедь это прекрасно понимает - и совсем-совсем не хочет быть «крайним».
И он приводит свой батальон и наблюдает на площади полное отсутствие беспорядков. Да, люди стоят на проезжей площади, но все достаточно организованно, хулиганства нет, бесчинств нет. И объясняет честно: у меня приказ навести порядок, и, поскольку порядок - это вы, я с вами. При этом он не выходит из подчинения союзной власти - он просто выполняет приказ дословно. И, когда ему поступает приказ удалиться, он торжественно, с развернутыми флагами удаляется.
А людей, способных отдать «горячий» приказ, который потенциально мог оказаться преступным, в письменном виде, в союзном руководстве уже не было.
И, наконец, третье. Думаю, что ГКЧП планировали профессионалы, - но на каком-то этапе они были отстранены от работы, и как планирование, так и осуществление операции из-за внутренней конкуренции было передано людям типа господина Грачева.
Помните, был такой Министр обороны, которого прозвали «Паша-Мерседес» и который говорил, что город Грозный 1 января 1995 года можно взять силами двух десантных полков. И это действительно было так - с маленькой поправкой: этими полками нужно было управлять.
При грамотном командовании взять Грозный тогда можно было и меньшими силами, - но только вот грамотного командования уже не было. А если войсками не управлять, то взять нельзя ничего.
И при разработке ГКЧП, насколько можно судить, в какой-то момент произошел перехват управления, которое перешло к людям такого сорта.
ЧЕЛЫШЕВ: - То, что сейчас происходит вокруг Баку, Еревана и Нагорного Карабаха, ноги растут из конца 80-х.
Баку пойдет на то, чтобы отвоевать Нагорный Карабах или хотя бы семь прилегающих к нему исконно азербайджанских районов военными силами?
ДЕЛЯГИН: - Не совсем в тему нашего разговора, но такая угроза существует, потому что за последние 20 лет соотношение как военных, так и экономических сил между Арменией и Азербайджаном изменилось кардинально.
Если во время армяно-азербайджанской войны в Азербайджане просто воровали призывников на улицах и тащили в армию, если тогда Азербайджан был нищим и был уничтожаем «Народным фронтом», то сейчас он хорошо использует нефтедоллары. Это успешно развивающаяся и грамотно управляемая страна. А в Армении нефтедолларов нет, и поэтому ее потенциал резко снизился.
Сейчас нельзя говорить, что существует прямая угроза военной агрессии, - как, например, в отношении Ирана, - но, скажем так, порохом там припахивает.
Можно было бы вести переговоры о том, чтобы отдать азербайджанскую территорию Азербайджану в обмен на какие-то безумные гарантии Нагорному Карабаху, но есть две проблемы. Первая - содержательная: какими именно могут быть такие гарантии? Вторая - географическая: Нагорный Карабах со всех сторон окружен азербайджанскими территориями. Если их возвращать - надо давать гарантии свободного наземного транспорта из Армении в Карабах, а это, боюсь, технологически невозможно.
Так что здесь вопрос открытый.
И этот конфликт сам собой не рассосется. Глядя на некоторые действия и слова азербайджанской стороны, на настроения в азербайджанском обществе, я боюсь возможного обострения ситуации.
ЧЕЛЫШЕВ: - Традиционно главный союзник Азербайджана - Турция, которая медленно, но верно двигается в сторону исламизации. Усиление исламистских настроений в Турции станет дополнительным стимулом и поддержкой. В Анкаре поймут.
ДЕЛЯГИН: - Не все так однозначно. Был очень горячий момент, когда действительно боялись войны, - но в этот момент Армения с Турцией установили дипломатические отношения. Это не было урегулированием отношений, но Армения сделала колоссальный шаг навстречу Турции, и после этого угроза войны на время исчезла. Потому что стало ясно, что Турция Азербайджан в его агрессии не поддержит и не будет его надежной опорой.
Что касается роста исламистских настроений в Турции, - все зависит от того, как будут вести себя светские вооруженные силы. Потому что в 1999 году в Турции не было переворота, который случается раз в 10 лет, по очень простой причине - из-за денег российских туристов, которые позволили этот вопрос урегулировать.
ЧЕЛЫШЕВ: - И плюс колоссальное землетрясение, было не до переворотов.
ДЕЛЯГИН: - Да, и это тоже. А сейчас как раз подходит к концу второе десятилетие, так что посмотрим, что там будет происходить и исламистами.
ЧЕЛЫШЕВ: - Россия продлила соглашение о своем военном пребывании на территории Армении в Гюмри. Теперь российские военные будут поддерживать армянскую сторону, если в отношении нее будут силовые методы воздействия применяться. Но Нагорный Карабах - это не Армения. Если Азербайджан решит силой Нагорный Карабах захватить, то с точки зрения силы этого документа военные с российской базы с Гюмри будут выступать на стороне армянских вооруженных сил?
ДЕЛЯГИН: - Насколько я понимаю, по букве договора, если нападение совершается на Армению, - мы участвуем в защите Армении как своего стратегического союзника. Нагорный Карабах как государство Российской Федерацией не признан. Соответственно, в случае войны в Нагорном Карабахе наши солдаты и офицеры там погибать не должны.
А вот если вдруг военные действия перейдут на территорию Армении, - тогда у нас возникнут военные обязательства. Думаю, именно поэтому такие действия никому в Азербайджане в голову не придут. Есть сложные смежные вопросы насчет артиллерийских обстрелов и бомбардировок территории Армении в ходе войны в Нагорном Карабахе, но я надеюсь, что этого не будет, как и самой такой войны.
ЧЕЛЫШЕВ: Возвращаемся в Москву, в 1991 год. Телефонные звонки.
Дмитрий: У меня сложилось впечатление, что Михаил на стороне ГКЧП. Я в то время работал в госпитале Бурденко. Мы в семье однозначно приняли события 1991 года, когда гэкачепэшники на три дня захватили власть, было ужасно. У вас, Михаил, репрессированные в семье есть? у меня два деда чуть было не подверглись репрессиям. Вы что, хотите вернуть ГУЛАГ? Ведь наша руководящая и направляющая запрещала всё и вся. Запрещали тяжелый рок. Попробуйте расскажите анекдот по Ленина, вас тут же бы сослали за 101-й километр, на Лубянку. Я благодарен Горбачеву хотя бы за то, что он начал эти реформы. К 1991 году Советский Союз себя экономически исчерпал, зашел в тупик. Слава богу, что эти реформы начались.
ДЕЛЯГИН: - Что означает «чуть было не подверглись репрессиям», непонятно. Вся страна в те годы «чуть было не подверглась». Но на Ваш вопрос отвечаю: есть.
Насчет того, что в позднем Советском Союзе, даже до Горбачева, нельзя было рассказывать анекдоты, - извините, это бред, интеллигентская истерика. Были люди, которые боялись рассказывать анекдоты, но за это, как правило, ничего не было. Конечно, если бы Вы рассказывали анекдоты, будучи офицером КГБ, Вы имели повышенные шансы лишиться работы. Но Вы говорите, что работали в другом месте.
Насчет запретов тяжелого рока, - как раз благодаря им у нас вся школа его слушала, как раз до Горбачева.
Дальше: если Вы слушали мои слова, Вы должны помнить, что я как раз и говорил, что к 1991 году Советский Союз себя исчерпал и зашел в тупик, а точка невозврата была пройдена в конце 1986 года.
Теперь о ГКЧП: я политических покойников не поддерживаю. Тем более не поддерживал тогда - в 1990-1991 годах я работал в группе экспертов Ельцина. И большинство моих знакомых того времени, и я сам были пламенными демократами. Но именно потому, что Михаил Сергеевич Горбачев привел ситуацию к полной катастрофе, именно потому, что Борис Николаевич Ельцин на самом деле, хотя и несколько творчески, но в целом продолжал курс Михаила Сергеевича Горбачева на разрушение всего и вся, именно поэтому я сегодня к ГКЧП отношусь с несколько большим сочувствием, чем к демократам. Хотя я прекрасно помню, как взрослые мужики, когда стало ясно, что путч захлебнулся, сидели и плакали перед телевизорами, потому что понимали, что их пожизненный страх кончился, и теперь они сами могут творить свою судьбу. Никогда бы не думал, что эти люди вообще могут плакать; надежды в обществе были колоссальные.
ЧЕЛЫШЕВ: Может, если бы они не плакали, но на улицы вышли, как те, кто поддерживал демократов, путч бы получился?
ДЕЛЯГИН: Это было далеко от Москвы, им некогда было выходить на улицу.
Что касается улиц - я знаю людей, которые приезжали в Москву поддерживать демократов, но практически никто не поехал поддерживать ГКЧП, потому что было ясно, что это бред.
ГКЧП был последней судорогой, а предпоследняя судорога была 15 июня 1991 года, когда премьер Павлов подписал постановление Кабинета министров Советского Союза о, по сути дела, восстановлении централизованно-планируемой системы. Когда мы говорим про оттепель и демократизацию, мы должны всегда помнить, что эти движения не были однозначными и однонаправленными - это была борьба. Точно так же, как сейчас общее облегчение ситуации сопровождается откатами в виде предоставления безумных прав ФСБ и законопроекта «О полиции». Оттепель - это предоставление не прав, а возможности бороться за них. И люди участвовали в этой борьбе.
ГКЧП сразу же полностью себя дискредитировал, и поддерживать его тогда было невозможно.
Но из сегодняшнего дня по всем параметрам Советский Союз и жизнь в нем, за исключением идеологического диктата, была лучше, чем в сегодняшней России. А те, кто находится в зоне «промывания мозгов» сейчас, живут хуже тогдашнего и по этому параметру тоже.
ЧЕЛЫШЕВ: - Вышли те, кто поддерживают демократов, на улицы в 1991 году. они получили то, за что голосовали.
ДЕЛЯГИН: - Нет, они были жесточайшим образом обмануты.
ЧЕЛЫШЕВ: - Они получили власть демократов, власть Ельцина. Когда они поняли, что были обмануты? Почему потом не вышли на улицу, чтобы задать вопрос Ельцину: где обещанное?
ДЕЛЯГИН: - Например, в 1993 году они вышли на улицу. По официальным данным, более 150 убитых, по неофициальным - около полутора тысяч убитых в центре Москвы. Как это происходило, поговорим в начале октября, но это была и провокация, и преступление, и убийство невинных, даже случайных людей.
Так что они выходили.
А разные люди понимали случившееся в разные сроки. Некоторые поняли все уже 31 августа 1991 года: я в этот день разговаривал со своим однокурсником, он совершенно не занимался политикой, очень искренне поддерживал Бориса Николаевича. 31 августа я шел с работы из Белого дома, мы с ним столкнулись случайно около Горбатого моста на Пресне, и он мне сказал: все, ребята, вы заведете страну в худший тупик, чем эти коммуняки. Мой ровесник, без богатого личного опыта, понял все меньше, чем за 10 дней. А некоторые до сих пор ничего не поняли, о чем свидетельствует звонок Дмитрия.
Кирилл: Считаю, что Горбачев правильно начал менять коммунистическую систему. Но то, что он разрушил Союз, это было неправильно. Не соглашусь, что в Советском Союзе было лучше, чем сейчас. Если бы Советский Союз остался, у меня не было такой семьи, столько детей, денег. И 1991 год для меня, как для молодого человека, я родился в 1970 году, это был прорыв и колоссальные возможности. ГКЧП не закончился. Ельцина заставили уйти от власти. Те же чекисты пришли к власти, которые пытались сохранить Союз. и они сейчас у власти. И методы правления страной остались коммунистические. Я не вижу демократии, что что-то изменилось. Немножко сдвинулись, стали более открытыми, пытаемся меняться. Но основной механизм управления - телефонное право и сплошная бюрократия и коррупция, все по знакомству, по связям, не рыночно, не на основе экономики, не на основе выгоды для страны, это все осталось. Мы фактически в Советском Союзе сейчас и находимся.
ДЕЛЯГИН: - Действительно, сейчас воспроизведен советский механизм в худшем его виде. Причем устранено и последовательно уничтожается то, что в нем было хорошего - социальная защищенность, личная безопасность, большое количество возможностей, социальные лифты. Ведь молодой человек в СССР мог уйти в личную жизнь, мог развиваться по специальности, мог расти по официальной общественной деятельности или по диссидентской деятельности. Было много разных возможностей; в конце концов, после 1977 года можно было еще по еврейской линии рвануть за границу.
А сейчас все, никаких социальных лифтов. За границу можно выехать свободно, - только денег нет и не будет.
У меня тоже в семье все лучше, чем было бы при СССР. В Союзе я был бы сейчас старшим или обычным научным сотрудником, кандидатом наук, мучительно делал бы докторскую. Думаю, что семья у меня была бы, а детей было бы отчетливо больше, чем сейчас. Но в любом случае уровень потребления у меня был бы ниже, хотя уровень безопасности, социальной защищенности и уверенности в завтрашнем дне - неизмеримо выше.
Но, извините, я - москвич. Я попал в очень узкий слой людей, до 15 %, которые действительно улучшили свои условия жизни и свои возможности. А если брать по России в целом, хотя бы насчет детей, то средняя российская семья имеет менее 1,5 детей, - а хочет иметь 2,5 ребенка. Разница между тем, что есть, и тем, что хочется, - это в чистом виде социальные последствия уничтожения страны.
На 70% это нищета в сочетании с потребительской ориентацией, а на 30% или несколько меньше - медицинские показатели, которые тоже вызваны нищетой и уничтожением системы здравоохранения.
А худшие черты Советского Союза, тот же КГБ, восстановлены. Причем если в советское время спецслужбы старались все же законы выполнять, то сейчас они, наоборот, пытаются узаконить свой произвол. Почитайте законопроект «О полиции», - у Вас волосы встанут дыбом.
Владимир: Миф о слабости советской экономики, по тем ощущениям, что были в 1991 году, мы до сих пор ездим по этим дорогам, работаем на этих заводах, ходим в эти больницы, дети наши ходят в те же школы, которые построили при СССР. На 90 %. Сделайте расчеты, какие у нас тогда были приросты в экономике. Сколько мы производили. Нам внушают, что мы жили за счет нефти. Но нефти мы продавали меньше, чем сейчас.
ДЕЛЯГИН: - Хорошая идея, сделаем такую передачу. Но 60-е и 80-е годы, даже 70-е и начало 80-х - это две разные страны.
Зависимость Советского Союза от нефти была на порядок ниже, чем сейчас. Советский Союз был второй страной мира по общему развитию, а по масштабам, эффективности, многим технологическим направлениям он был первой страной мира. И многие советские технологические решения американцы до сих пор, имея и специалистов, которых они у нас забрали, и всю документацию, не могут повторить, хотя пытаются.
Наталья: Согласна с Делягиным. Несколько дней назад слышала в магазине разговор двух женщин. Они раскладывали журналы и говорили о Советском Союзе. Одна говорит: сейчас уже все поняли, какую мы глупость совершили в 191 году. Как же поменялось настроение людей. сейчас 80 % стоят на стороне ГКЧП, как бы у Янаева руки ни тряслись, и только 20 % поддерживают Ельцина. Сейчас идет продолжение либеральной политики Ельцина. В экономике либералы. Отсюда наши беды. Мы потеряли с распадом Советского Союза 8 млн. человек. Ни в одной области нет прогресса.
ДЕЛЯГИН: - Как нет? Не клевещите. Порноиндустрия у нас процветает. Бурно развивается наркоторговля. По коррупции мы выходим на лидирующие позиции в мире, - вот только Африка еще пока мешает.
Ну, и еще информационные технологии: здесь все хорошо, потому что это государство в них долго не влезало. Сейчас бюрократия начинает использовать их как новую сферу откатов, когда смешные сайты делают за миллионы долларов.
Иван: Мне кажется, что ничего не изменилось из советской системы. Кто был у власти, они и продолжают пребывать у власти. Но они изменили форму собственности. Раньше они не могли своим детям передавать собственность, а сейчас могут. Этого они и добивались в 1991 году.
ДЕЛЯГИН: - Советские руководители отличались от нынешних тем, что были добросовестны и всегда помнили, что народ нельзя обижать слишком сильно, потому что иначе он может устроить Великий Октябрь. Это качественное, принципиальное отличие, так как наши руководители больше напоминают либералов, которые мечтают сажать и убивать, как при Ежове, а грабить, как во время немецкой оккупации, когда даже чернозем вывозили в Европу.
ЧЕЛЫШЕВ: - Когда наступит момент, чтобы мы четко осознали: 1991 год - это веха, которая разделила одну эпоху от другой, или мы и после 1991 года живем в той же стране с небольшими отличиями?
ДЕЛЯГИН: - Как только мы оздоровим государство, с наших глаз спадет пелена, и мы сможем нормально воспринимать свою историю, потому что восстановим в обществе массовые представления о справедливости, честности и порядочности. Но до моральной революции, которая, в свою очередь, будет результатом оздоровления государства, мы будем вечно блуждать даже не в трех соснах, а вокруг одной-единственной сосны, как сегодня некоторые наши слушатели блуждали вокруг 19 августа 1991 года.
|
|
