ДЕЛЯГИН: - У нас-то выборы давно не происходят - как на них сосредоточишься? Но в нашей стране некоторые события весьма знаменательны и занимательны. Многих, например, сильно насторожила подлинная вакханалия по поводу реабилитации Гайдара в связи с его смертью. У нас разные реформаторы умирали, разной степени авторитетности. И Собчак у нас умер, и Старовойтова погибла. Даже Борис Николаевич Ельцин в свое время тоже умер. Но такой вакханалии попыток реабилитации этих людей не было. Говорилось вполне внятно: да, люди неоднозначные, общественно значимые, но все же совсем недавно умерли, так что выскажемся про их роль попозже.
- История рассудит.
- Вот именно. Первые сорок дней не надо публично говорить про умерших, про которых трудно сказать что-то хорошее. И в стране, в общем, старались культурно молчать. А вот смерть Гайдара выявила совершенно иную картину. Подлинная вакханалия, попытки убедить всех чуть ли не в святости этого человека, которого мы, в общем, очень хорошо помним. И Юрий Михайлович Лужков, и Гавриил Харитонович Попов - люди психологически уравновешенные. Они спокойные. Кожа у них, фигурально выражаясь, толстая. Чтобы их проняло так, что они сорвались и выступили с обширной статьей в «Московском комсомольце» - это надо было постараться. Далее: вдруг выдвигается почти официальное, потому что исходит от представителя «Единой России», требование уничтожения Министерства внутренних дел!
Да, общее возмущение милицией у нас растет, и справедливо - особенно сейчас, когда, похоже, даже Евсюков останется безнаказанным. Понятно, что это возмущение используется также в политических, в аппаратных целях. И вдруг депутат от «Единой России» адвокат Макаров, который в 90-е годы, помнится, в критической ситуации не смог пролезть в люк БМП, - выступил с требованием ликвидировать МВД.
Это же бред. Ведь преступники есть, и кто-то их все равно хотя бы теоретически должен ловить. «Единая Россия» этого же делать не будет...
После этого демарша исключительно умный и опытный человек Зорькин, председатель Конституционного Суда, который видел все, всех и во всех видах, вдруг публикует к 15-летию Конституционного Суда в «Российской газете» статью, производящую впечатление просто нервного срыва. О том, что попытка уничтожить МВД - это не просто разговоры, а это серьезная, системная попытка уничтожить государство, как было сделано в начале 90-х годов. Эмоциональность статьи не соответствовала ни образу Зорькина, ни стилистике официальной газеты правительства, - и я не придал ей значения, даже, каюсь, неправильно отреагировал, и пользуюсь случаем извиниться перед Зорькиным: я ошибся.
Опытные люди обладают тем преимуществом, что они опытные - и Зорькин учуял начало системной попытки разрушить не бюрократию, но саму российскую государственность там, где я видел всего лишь цепь несуразностей.
А после этого мы увидели феерическую вещь. Помните, фильм такой был - «Восстание живых мертвецов»?
Вот в политическом плане проявилось нечто подобное. Госпожа Дьяченко, ныне Юмашева, бывшая советница своего папы Ельцина, начала вести свой блог. Очень качественный, очень эффективный. Я сам веду блог и знаю, что это такое: над блогом Юмашевой работает, скорее всего, целая бригада - вероятно, из участников кампании 1996 года. Но ее блог ведется более квалифицированно, чем те тексты, которые писались для Ельцина и его окружения в то время. Это системный продукт.
- Этот блог и заметки Юмашевой заметили все.
- Потому что была очень качественная реклама. Подпороговая, без истерик, без перехлестов. Эта реклама, как и этот блог - корпоративный высококачественный продукт. Мы узнаем, кто это делал, потому что таких мастеров мало, глядишь - и удастся прибегнуть к их помощи.
- Отношение такое: ну, женщина в политику не лезет, она в возрасте, заняться ей нечем. И вот она решила просто писать, вспоминать.
- «Просто писать» выглядит по-другому. В другом стиле и с другой периодичностью - почитайте ЖЖ Дарьи Митиной, той же Литвинович... Это в принципе иной формат. А Юмашева не «просто пишет» - с моей точки зрения, она не пишет, а переписывает, переписывает историю. Мы негодуем, когда это делают эстонцы и европейцы, - а вот госпоже Юмашевой позволяем.
- Ну рассказывает, какой хороший Борис Николаевич, какой Абрамович.
- Я не могу сказать, что штудирую ее ЖЖ: из-за моей хорошей памяти просто срабатывает рвотный рефлекс. Хорошо ее помню, умненькую такую, востроносенькую. На улице мимо пройдешь - не заметишь, а роль в нашей истории сыграла такую, что Чубайс отдыхает... Когда она пишет про то, как Борис Николаевич не имел никакого отношения к олигархам, а Коржаков такой ужасный, но вот Ельцин к его делам чуть ли никакого отношения не имел... И когда после этого центральное телевидение сметает пыль и нафталин с Коржакова, чтобы он бессильно погрозил одряхлевшим кулачком - становится ясно: это прекрасная, качественная реклама. Это мягкое переписывание истории. Это реабилитация 90-х годов. Это часть того же проекта, в рамках которого пытаются реабилитировать Гайдара с таким усердием, что брызги и слюни летят по всему медийному пространству.
Есть ведь даже попытки закрыть радиопрограммы, в которых посмели непочтительно отозваться о Гайдаре. Это делает не страшное ФСБ, не управление МВД по борьбе с экстремизмом, даже не администрация президента, - это делает, насколько можно понять, либеральная мафия, которая сейчас готовится к реваншу.
Настоятельно советую прочитать доклад Института современного развития - ИНСОР. Он подробно объяснил: ребята, не принимайте нас всерьез, это мы так, просто поговорить, пригласить к дискуссии...
- Но их всерьез и не воспринимают.
- Это государство не воспринимает, потому что оно как было глупым, так и осталось. А война-то идет не за него - а за общественное мнение. Вспомните, что случилось в 80-е годы? Людям объяснили, что царская Россия, в которой 70 % населения были неграмотно, в которой засухи и голод были каждые 7 лет и никто не пищал по поводу «голодомора», в которой была чудовищная эксплуатация, в которой был страшный террор - людей убивали по человеку в день... Да, это был революционный террор, но он что, становится от этого менее кровавым? И был ответный террор, когда деревни расстреливали из пушек. Словосочетания «столыпинский галстук», «столыпинский вагон» - это что, признак благополучия? Признак успеха? Февральская и Октябрьская революция, в которые это царское имперское корыто опрокинулось - разве это не доказательство банкротства всей той системы? И вот во второй половине 80-х добрые, милые интеллигенты, отнюдь не воюя с государством, объяснили обществу, что вот эта, царская Россия была раем земным, в который нужно вернуться. Обществу объяснили, что нужно отказаться от того, что оно имело тогда - от отсутствия безработицы, от здравоохранения, от образования, от относительно честного суда - и вернуться туда, в царское время. Людей убедили в этом, и они вернулись. И государства не стало, - при том, что особо с ним никто не воевал. Чтобы сокрушить государство, не надо стрелять: достаточно переубедить общество. И сейчас начинается точно такая же либеральная попытка: убедить общество, что эти 90-е годы были раем земным, в который надо срочно вернуться...
А чтобы понять, что такое 90-е - зайдите на любое кладбище в России в любом городе. Зайдите и почитайте надписи на могилах.Там стоят ряды могил, - хуже, чем во время войны, - бесконечные ряды могил молодых людей, которые погибли, были убиты, спились в возрасте от 20 до 30 лет в эти самые райские и благословенные для наших либералов 90-е годы, когда была демократия, свобода слова для некоторых и так далее. Посмотрите доклад ИНСОРа, который писали многие хорошие, добрые и умные люди. Его смысл прост: ликвидируйте МВД, ликвидируйте ФСБ, верните политическую систему в 90-е годы, - и наступят рай и модернизация.
Да, никто не спорит, что нужно прежде всего искоренить коррупцию...
- Коррупция в МВД идет от того, что в других местах повыше есть коррупция? Рыба гниет с головы.
- А вот этого здесь не надо: рыба не с министра внутренних дел гниет и не с директора ФСБ, не об этом сейчас речь. Что, если ликвидировать МВД, преступность исчезнет? Допускаю, что снизится, - но не исчезнет. Если ликвидировать ФСБ, - шпионов не будет? Будут шпионы. Значит, кто-то должен будет ловить преступников и шпионов. Да, многих ученых, с моей точки зрения, переквалифицировали в шпионов подло, неправильно, калеча людям жизни, а то и доводя их до смерти для получения звездочек, а то и просто так - из садистского удовольствия и глумления над беззащитными. Это беспредел, это преступление, и все причастные к этому должны быть показательно наказаны и сесть без срока давности. Но, если разорвать на части ФСБ и бросить эти части на дорогу - кто будет ловить шпионов? Институт современного развития во главе с товарищем Юргенсом? Сомневаюсь, что они согласятся: это тяжелая работа, не говоря уже о том, что она требует квалификации.
- И неблагодарная.
- Любая агентурная работа, включая работу с агентами, разрушает психику. Люди, которые ловят шпионов, как и сами шпионы, поневоле занимаются аморальной деятельностью: по-другому невозможно. Такому человеку очень плохо, и нормальный человек себе и своим детям такого не хочет. Поэтому МВД и ФСБ должны быть. Вопрос стоит об их оздоровлении, о чистке, о децимации, если угодно, - но нам предлагают совсем иное: ликвидировать их и на пустом месте создать нечто иное. Это еще одна попытка ввергнуть страну в кошмар начала 90-х. Это ровно то, что было в 1991-1993 годах. Когда ликвидировали КГБ, а затем на пустом месте пытались что-то создать - и был полнейший беспредел. Шпион, как в песне, проходил «как хозяин необъятной родины»...
- И в МВД ведь тоже сколько народу сменилось в то время.
- Там была чехарда. Чего стоит один Бакатин, который по специальности был строителем. Потом возглавил КГБ и начал свою деятельность с того, что отдал американцам план подслушивания их посольства...
- Там еще столько было министров.
- Была чехарда, хаос. Если хотите уничтожить функцию, - устройте большую реорганизацию. Ведь можно заниматься чисткой ведомства, и бывали случаи, когда глубоко коррумпированные ведомства очищались.Но чтобы его ликвидировать и создать заново? - невозможно. Хотите создать иное - создавайте параллельно. Это американский опыт: когда они увидели, что полиция скуплена на корню преступниками, создали ФБР. И у нас бесконечно обсуждается вопрос о создании Федерального следственного комитета. Технологически это сложно, но хоть обсуждаемо.
А уничтожить ведомство, чтобы создать на пустом месте другое - это в чистом виде диверсия, это значит вообще остановить его работу минимум на год. Год не только шпионы, но и бандиты, шпана, карманники будут хозяевами нашей страны.
Людям, которые этого не понимает, место в партии у Новодворской и среди всяких подрабинеков: это там употребляют слова, не понимая и не желая понимать их смысла.
Ну и хорошо, в нашем политическом зоопарке такие тоже должны быть.
Дальше: после серьезного объяснения, что для модернизации надо ликвидировать два ведомства, идет описание политической реформы.
Кто бы спорил, что нужна многопартийная система и одномандатные выборы. Ведь сегодня, при выборах по партийным спискам депутат, на-сколько можно понять, отвечает не перед избирателями, а перед партийной бюрократией.
Даже президент Медведев говорит о политической реформе, так что вопрос назрел.
Но ведь модернизация - это совсем другое. Смысл предлагаемой мо-дернизации прост: давайте сделаем, «как при дедушке», и все будет хорошо. Если бы так сказала госпожа Юмашева, я бы даже не спорил. В 1996 году она была помощницей президента, помнится, связующим звеном между олигархией и Борисом Николаевичем, убеждала его в самых сложных вещах. Все прозрачно, человеку хочется вернуться в то время, когда ему было хорошо. Но доклад ИНСОРа же не она пишет, это пишут взрослые, рациональные, разумные люди.
Да, содержательное описание модернизации они обещают нам даль-ше, - но описанное им к политическим предпосылкам модернизации отношения не имеет.
Вы хотите сказать, что уничтожите ФСБ, МВД, и у нас на этом закончится коррупция? А кем вы будете заканчивать коррупцию - Юлей Латыниной? Ожиданиями, что она рассосется сама собой, под косыми взглядами живущего на гранты профессионального «гражданского общества»?
Сказочки рассказывать не будем.
Честный суд - прекрасная идея. А как вы его будете делать? Я помню, как примерно через год после введения суда присяжных многие адвокаты, которые добивались этого, буквально рыдали и не знали, что делать, - потому что присяжные начали весьма часто оправдывать заведомых, очевидных убийц. По двум причинам. Первая - запугивание...
- Друзья, оставшиеся на свободе?
- Есть люди, которые и лично могут запугать, даже из клетки в зале суда. Вторая причина - их брали, да и берут, «на жалость», пуская слезу. У нас народ очень жалостливый, гуманный в этом отношении. До сих пор непонятно, что делать с судами присяжных. Далее: я понимаю демократов, которым не нравится нынешний авторитаризм. Мне самому он не нравится. Но кто нам его насадил - марсиане? Чубайс прилетел в голубом вертолете? Ничего подобного. Нынешний авторитаризм гармонично вырос из той самой радужной картинки, которую нам рисуют любители 90-х годов. Если вы хотите вернуться «назад к дедушке», то у нас будет сначала новый Березовский, потом новая партия «Единство», которая переименуется в «Единую Россию». И мы вернемся в нынешнюю точку лет через семь, но в значительно худшей ситуации. Может, проявим немножечко ответственности?
Сейчас развернуто подлинное либеральное наступление. Не на госу-дарство - на наши с вами мозги. Наступление, направленное на то, чтобы мы, как в конце 80-х годов, забыв собственное прошлое, забыв личную и семейную историю, захотели вернуться назад и опять разрушили и развалили все и вся.
Либералам было очень хорошо в 90-е годы. Даже мне было не очень плохо - года до 1995-го я много не понимал, во многое не мог поверить в силу возраста и тоже был либералом.
- Вы работали рядом с дедушкой.
- Не воровал, но чувство драйва и ощущение познания истины в конечной инстанции - что «рынок сам все сделает» - помню хорошо. Беда в одном: мы хотим, чтобы Россия была Россией, а не Северным Гаити. А либеральные реформы превращают нашу страну в Северное Гаити. Обратите внимание: в ХХ веке не было ни одной успешной либеральной модернизации! Все модернизации, которые были, были более или менее авторитарными. Были модернизации в маленьких странах, - там они проводились корпорациями. Но, когда приходит корпорация и говорит «ам», это не демократия. Это просто такой другой авторитаризм.
- Корпоративный?
- Корпоративный.
- Который, может быть, даже невидим?
- Он хорошо видим и хорошо ощутим, в том числе в большинстве российских городов, кроме нескольких миллионников. В этих городах, если Вы скажете не то слово, Вы уже не можете устроиться на работу нигде. Никем. Потому что есть неформальная корпорация - сообщество «хозяев жизни» - которая контролирует все стороны жизни. И, если они на вас обиделись - Вас, может, и не убьют, но даже дворником на работу никто Вас взять не рискнет, это Вам не советские времена. К демократии это не имеет ни малейшего отношения, но профессиональные либералы этого не понимают. Так вот, где у нас были успешные демократические модернизации? Боюсь, нигде.
- Так, в Чили была модернизация пиночетовская?
- Она была либеральной по экономической политике. А с точки зрения демократии это, извиняюсь, была диктатура, хунта. Если бы какой-нибудь ИНСОР при Пиночете написал бы бумажку, что нужно распустить не то что МВД и ФСБ одновременно, а хотя бы одно из этих ведомств, - фамилии авторов этой бумаги навсегда были бы стерты из памяти людей. В плане экономики либерализм - это продать все западным корпорациям и ждать рая. И не будем забывать, что в Чили Пиночет сначала развалил экономику хуже, чем Сальвадор Альенде, а потом позвал чикагских мальчиков. И те сказали: пенсионную систему отменяем, кто недоволен - к стенке, минимизируем издержки и все будет ничего. И надо сказать, что сейчас жизнь в Чили хороша для начальства. А зачем нам к этому стремиться - у нас для начальства и так жизнь хорошая, безо всяких модернизаций.
И для олигархов у нас сейчас тоже все в порядке. И для глобальных корпораций. Вот посмотрите на поезд «Сапсан»: у них, по многим сообщениям, в колесных парах щербины, чуть ли не дыры. Что, у производителя этих колесных пар знаменитого «Сименса» от этого в России возникли какие-то сложности? Что-то ничего не слышно по этому поводу. Так что в этом отношении у нас как при Пиночете: все хорошо. Стремиться не к чему: все цели либеральной модернизации в экономике достигнуты: начальство и глобальные корпорации жируют. Разница в том, что у них в Чили медь и гуано, а у нас нефть и газ. А если брать реальную модернизацию, при которой происходит массовое обновление технологий, прыжок в будущее, - какие у нас успешные примеры? Япония. Профессиональные демократы иногда называют ее «великой демократией». Да, у них свобода слова и очень отвязанная пресса, это правда. У них относительно независимые суды. Но, вообще говоря, страну с практически однопартийной до недавнего времени системой очень сложно считать демократией. Тем более, что японский менталитет, вообще говоря, к отделению личности от государства вообще говоря не предрасположен.
- Но ведь все это организовали кто? Американцы?
- Американцы. Ничего себе демократия - при оккупации. Правда, понимание демократии именно как оккупации более развитыми странами было и у нас. И в 90-е годы оно было, а особенно в конце 80-х. Это ж были реальные случаи, когда ветеранам войны в очередях за пивом только по шее не давали с формулировкой: «Если б не ты, отец, мы б сейчас баварское пили». Тогда американцы не хотели нас оккупировать, да и сейчас, думаю, им не до этого: Ирака и Афганистана вполне достаточно. Так что нет у них такого желания, не надейтесь, товарищи либералы.Дальше можно еще Германию вспомнить: модернизация, начатая оккупационным режимом. Самый успешный пример модернизации сейчас - Китай. О китайском либерализме могут говорить только люди вроде господина Илларионова и иже с ним. Логика их мышления, насколько понимаю, проста до слез: либерализм - это хорошо, и высокие темпы роста - это тоже хорошо. Значит, там, где есть высокие темпы роста, - там и есть либерализм. Дорогие коллеги, я совершенно не возражаю против расстрела взяточников и наркоторговцев и считаю, что это вполне соответствует любой демократии. Потому что демократия, по словам Ленина, только тогда чего-то стоит, если она умеет себя защищать, и не нужно путать демократию с коррупцией, дебилизмом и олигофренией. Но в Китае ограничены реальные политические свободы.
Да, у них идут послабления, у них идет некоторая демократизация, но говорить, что китайская модернизация основана на развитии демократии - это откровенный и циничный бред.
Перед Китаем пример успешной модернизации явила Южная Корея. Двигателем модернизации были чеболи - многопрофильные корпорации, теснейшим образом связанные с государством. Демократией там не пахло: в конце 70-х спокойно расстреливали студенческие демонстрации.
Это потом из модернизации вырос подъем благосостояния, а уже он породил демократизацию. И президентом стал оппозиционер, приговоренный было к смертной казни с последующей заменой ее пожизненным заключением под давлением мирового сообщества. И когда при нем приговорили к смертной казни диктатора, который расстреливал студенческую демонстрацию, - он этого раскаявшегося диктатора помиловал, и тот стал буддийским монахом. Эта коллизия завораживает, но демократической модернизацией здесь и не пахнет: все наоборот. Да, модернизация ведет к росту благосостояния, которое порождает демократию, - да, мы пойдем по этому пути, только не нужно путать первый шаг с последним, не нужно путать предпосылку с результатом. Где у нас еще были модернизации? В Юго-Восточной Азии, - например, в Малайзии. Ну, султан Махатхир гениальный руководитель, только вот правил он 22 года. Думаю, уже это делает неактуальными все вопросы о сменяемости руководства и прочих демократических признаках.
Где еще были успешные модернизации? Только не надо сказок о Восточной Европе - это пример успешной деградации. Когда из Румынии за два года после присоединения к Евросоюзу уехало от 20 до 30% трудоспособного населения, а в Польше безработица за 20% - это мазохизм, а модернизация. Их не надо путать, а то люди предпочтут брежневский застой.
Где была демократическая модернизация? - а не было. Совсем. Потому что это не работает.
И причина этого проста. Ведь модернизация - это отложенное потребление. Нужно вложить большие деньги сегодня, чтобы получить результат послезавтра.
А если Вы возьмете любого нормального человека, так, вот без свидетелей, положа руку на сердце, и предложите на выбор - съесть кусок хлеба с маслом сегодня или послезавтра - любой нормальный человек выбирает сегодняшнее, а не отложенное потребление. И Вы, и я, и 90% людей сделают такой выбор.
А выбор сегодняшнего потребления против отложенного исключает модернизацию, потому что деньги пойдут на потребление и на импорт еды, а не оборудования.
Мы привыкли смеяться над лозунгом «Пушки вместо масла», - но замените слово «пушки» словом «станки» и смейтесь дальше. Не забывая, что модернизационный выбор звучит именно так. Кто из нас, даже из обеспеченной части общества, выберет станки? Процентов 10 выберут, у нас самоотверженное общество. В обычном обществе выберут процентов 5. И при голосовании их даже не будет заметно - их снесут. А демократия отдает власть наиболее влиятельной силе, а на выборах отдает власть большинству. Поэтому демократическая, к сожалению, может быть деградация, - а модернизации демократической в наше время не бывает. Да, модернизация была демократической в XVIII веке, в XIX веке, - но что такое была Америка в конце XIX века? Марк Твен называл это «позолоченным веком»: по сравнению с этим наша олигархия, наши 90-е годы действительно кажутся раем. Это жесточайший гнет, это беспощадное подавление. Даже еще в 20-е годы ХХ века восстание шахтеров подавлялись при помощи авиации, бомбежкой, потому что национальная гвардия не могла справиться. Вот такая демократия - «демократия бомб», в этом отношении война в Югославии стала просто продолжением этой американской традиции.
Возвращаясь к модернизации: почти любой из нас в условиях демократии станет могильщиком модернизации, потому что мы нормальные люди, мы хотим есть сегодня.
- Вернемся к сегодняшним дням. Либеральный реванш, вы считаете? Почему именно сейчас?
- Думаю, либералы ощутили приближение системного кризиса, приближение слома эпохи. Первая моя мысль про блог Юмашевой сводилась к тому, что либералы поняли, что приближается время ответственности и разбор полетов, в том числе и их. Ведь чтобы модернизировать страну, нужно определить, что хорошо и что плохо, нужно восстановить справедливость, - а восстановить справедливость нужно на чьем-то конкретном примере, а что может быть конкретней либеральных реформаторов! И они, напугавшись, начали системный сбор доказательств и свидетельств для будущих Нюрнбергских или там Рязанских трибуналов, что они здесь ни при чем, что они хорошие, что они копейки не украли, а дворцы и имения корпораций, которые у них есть, а) заработаны честным путем и б) ничего этого у них нет. Они просто начали сбор благоприятной свидетельской базы, потому что почувствовали запах жареного. Это оборонительная позиция, но более вероятной мне сегодня представляется все же позиция наступательная. Вероятно, они поняли, что системный кризис, в котором государство утрачивает контроль за всеми значимыми сферами общественной жизни, дает им прекрасный шанс вернуть себе власть. И они поверили, что, опираясь на Запад, смогут устроить новый рубеж 80-90-х годов и начало 90-х, - и будет новый, а, может, и старый Чубайс, будет Козырев, новый Гайдар, новый Кох... И они снова смогут рулить страной по своему усмотрению и в личных интересах.
Вообще сейчас думаю и как-то мозги начинают в другую сторону работать - а ведь вроде безобидный блог господи Юмашевой, но ведь там описывается это в таких тонах, что вот мы говорим «коробка из-под ксерокса», а она спокойно пишет, что их немало было, коробок из-под ксерокса и из-под бумаг для ксерокса... И это оправдывает, так спокойно, по-женски, что это все вроде нормально. А ведь оттуда все беды-то наши пошли, из-за этой коробки из-под ксерокса: когда все покупается, и бабло побеждает логику... И у нас мораль закончилась, все закончилось, у нас только деньги, деньги и деньги.
- Это все оттуда.
- Параллельно с блогом Юмашевой настоятельно советую всем смотреть фильм «Жмурки». Блог Юмашевой - сильно залакированный и, с моей точки зрения, сильно фальсифицированный взгляд сверху, взгляд из кремлевских покоев, взгляд из персонального вертолета. А «Жмурки» - это то, чем эта лаковая благостность оборачивалась для обычных, нормальных людей.
- Ну, «Бригада».
- «Бригада», несмотря на последние кадры, когда Саша Белый пришел к полному моральному краху, - это все-таки, с моей точки зрения, рекламный фильм, как и «Крестный отец». Это реклама, господа. Может быть, самореклама. Хотя он очень честный по тому, как человек приходит к преступности.
- Именно в те годы.
- Это мое поколение и даже мой район - я в нем жил. Это мои знакомые, некоторые из которых пошли этим путем. Это честный фильм по деталям, но по цели и смыслу это реклама, как «Крестный отец». А «Жмурки» - это гипербола, хотя на любом кладбище можно убедиться, что это не совсем гипербола. Дальше, - а что такое коробка из-под ксерокса? Госпоже Юмашевой даже в голову не приходит, что, вообще говоря, это уголовное преступление. Потому что, когда Вы носите деньги коробками, Вы с них точно не платяте налоги. А это означает, что сесть должны все.
- Ведь не платятся налоги - раз. И плюс подкуп избирателей.
- Да. Подкуп избирателей.
- Вот и конец демократии. Вот мы получили то, что получили.
- Да. Коробка из-под ксерокса как норма жизни - это и есть либеральное понимание демократии. И они старательно и красочно рассказывают нам, что это нормально, а кто чем-то недоволен, тот урод. И у них прелестная дискуссия с Коржаковым, который говорит, что это же бюджетные деньги, а смысл ответа Юмашевой - «сам дурак».
- Самому носили.
- С чисто юридической точки зрения вопрос о том, бюджетные это деньги или нет, серьезен. Ну, я в Белом доме сидел довольно долго в соседней комнате, рядом с той комнатой, из которой выносили эту коробку. И меня туда водили на экскурсию. Я не могу это доказать юридически в суде, но, с моей точки зрения, деньги, конечно, были бюджетные. Просто потому, что деньги, которые давали олигархи, совершенно незачем было предварительно заносить в Белый дом. Зачем лишний раз таскать? И среди людей, причастных к этой схеме, были не только «спалившиеся» пиарщики, но и официальные лица, близкие к Министерству финансов. Что им там делать было, если бы это были не бюджетные деньги? Но на самом деле спор о бюджетном или внебюджетном происхождении денег - это деталь. В конце концов, насколько можно понять, у них не было и нет других денег, кроме тех, которые они отняли у нас. А подкуп - это подкуп. И неуплата налогов - это неуплата налогов. Если госпожа Юмашева, четко помня истекший срок давности и уповая на свою политическую значимость, рассказывает нам, что все было нормально, - мы должны понимать, что девушка признается в совершении преступления, уголовного преступления. И искренне считает это преступление нормой своей жизни.
- И нам эту мысль вдалбливает.
- И вбивает нам в головы, что уголовное преступление, если оно совершено ради демократии, под которой понимается просто власть «дедушки» и ничего больше, - это нормально, так и надо. А вот если всякие коммуняки и фашисты (потому что самый устойчивый ярлык, который либеральная пропаганда лепила к слову «русский», было словосочетание «Русский фашист») вдруг хотят жить - это неприемлемо, это недопустимо, и кроткие гуманисты должны, как в октябре 1993 года, потребовать «раздавить гадину».
- Ну, это была благостная картина. А вот одна из последних записей в ее блоге уже то, что женщина пошла в политику фактически. Она заверяет, что не надо забывать, что у истоков «Единой России», правящей ныне партии, стоял Борис Абрамович Березовский.
- Кто спорит?
- Ну вот она говорит, что забывают уже люди, что он стоял. И он не воспользовался своим правом, не ввел туда своих людей. Что честный человек. Вот так было. То есть, уже пошла политика.
- Это подтасовка. Борис Абрамович Березовский партию «Единая Россия» не создавал. Он создавал партию «Единство» - сначала хотели назвать «Мужики!», но потом придумали «Единство». Этот проект создавался в последний момент, чтобы не пустить Примакова к власти, чтобы не допустить формирование рационального, разумного, ответственного перед народом и перед страной правительства, появления честного президента. Именно такая, насколько помню, была задача. Эта партия создавалась в режиме аврала, и туда набирали всех, кто придет. А люди Бориса Абрамовича Березовского были квалифицированными, они в политическую помойку, извиняюсь за выражение, не шли. Но мелочевка всякая от него шла в заметном количестве. Другое дело, что мелочевка на то и мелочевка, чтобы при первом же ветерке откреститься от него с визгом.
Уж не буду называть фамилии людей, которые в 97-м году, когда мы с друзьями вели войну с олигархами, толпились в их приемных и за честь считали не то что деньги получить, а хотя бы издали глянуть на великих людей... Эти люди были в «Единстве» и от Березовского тоже.
Может, Юмашева их и не знала, потому что это политическая плесень была, не ее уровень. Они уже потом выросли, - но они были. А серьезных, значимых, профессиональных людей Березовский туда не ставил. Потому что серьезных и значимых людей ставят в систему управления: ставят крутить марионетку, а не быть ею.
- Михаил Геннадьевич, а вот ситуация в Калининграде, где засветился Немцов - это тоже, наверное, из этой сферы либерального реванша или как?
- Ну, в Калининграде свободолюбивые люди, сильные люди. 80% молодых ездили на Запад, и только 20% - в остальную часть России.
- Но сам факт.
- Немцов молодец, он воспользовался ситуацией, а до того написал прекрасный доклад о Юрии Михайловиче Лужкове. Еще б кто-нибудь такой доклад про Немцова написал, было бы совсем хорошо.
- Но это тоже в эту теорию либерального реванша входит?
- Понимаете, вот в Калининграде я всецело на стороне тех, кто протестовал.
- Я о другом.
- Отчасти они были использованы, это правда. Но если не решать проблемы, тогда праведный гнев людей будут использовать вся, кому не лень, - это неизбежно.
- Но сам факт - это тоже как раз и входит в эту ситуацию?
- Да. Хотя лозунг «ЕдРо в помойное ведро», думаю, будет главным лозунгом 2010, 2011 и, может быть, 2012 годов, - если, конечно, «Единая Россия» до 2012 года доживет.
- Ну, если она не изменит ситуацию.
- Не поумнеет, грубо говоря. Если она не перестанет в ментальном плане быть партией Березовского.
|
|
